Die Vergänglichkeit von digitalen Amps und Effekten...

[Aynsley]

Das hängt ja vom Raum, meiner Tagesform usw. ab. Er hat seinen Klang, ich meinen … wir haben da keinen Wettbewerb, wer besser klingt. Er hat zwei Gitarren, ich empfinde manchmal, dass die eine „besser“ klingt als die andere. Aber direkt sage ich ihm das nicht. Warum auch …

 

[wary]

*edit*
Es geht nicht darum, ob dein Kumpel mit seiner Spielkette am Ende mit seiner Signalkette und seinen Soundeinstellungen besser oder schlechter klingt als Du.

Es geht darum, dass ein Tonex/Helix/Kemper/AxeFX/QuadCortex etc. nicht an sich besser oder schlechter als ein baugleiches Gerät klingt, (solange nicht eines der Geräte defekt ist).

 

[Der Gepuschelte]

Sie lässt aber eben weniger Raum für die Illusion der Beseeltheit des Equipments, was für einige eben eine hohe Bedeutung hat. Und wenn es mal nicht klingt ist die Überzeugung, dass der Amp nen schlechten Tag hat oder neue Röhren braucht halt tröstlicher als die, dass es vielleicht an einem selber liegt.

Auch digitale Geräte bestehen aus analogen Komponenten, speziell die AD/DA-Wandler, die sind das A und O für gute Verarbeitung. Allerdings ist es hier m.E. eher die Frage welches Modell "gute" und welches Modell "schlechte" Wandler hat, in der Praxis wird das aber von Gerät zu Gerät der gleichen Baureihe kaum unterscheiden, einfach weil die Fertigungsqualität mittlerweise so geringe Schwankungen aufweist, dass man hier vermutlich selten einen Unterschied hören wird.

Bei modernen Amps wird aber auch die Fertigungs-Varianz immer geringer, zumindest bei Teilen im SMD-Bereich, da werden wir in den nächsten Jahren auch nicht mehr ganz so viel "Mojo" bekommen.

 

[wary]

Auch digitale Geräte bestehen aus analogen Komponenten, speziell die AD/DA-Wandler, die sind das A und O für gute Verarbeitung. Allerdings ist es hier m.E. eher die Frage welches Modell "gute" und welches Modell "schlechte" Wandler hat,

Genau, deshalb ging es mir ja auch ausdrücklich um die Konstanz innerhalb einer Baureihe eines Gerätes. Das unterschiedliche digitale Geräte unterschiedlich klingen - und das auch wegen der Hardware, erklärt sich hoffentlich von selbst.

Wobei auch die Wandlerqualität heute so gut ist, dass sich die meißten günstigen Geräte da auch keine riesige Blöße geben.

 

[Brazolino]

Auch digitale Geräte haben eine Seele, das merkt nur nicht jeder analoge Nutzer.

Nur damit wir nicht völlig im Gefühligen versacken: Geräte haben keine Seele. Sie können Empfindungen auslösen, aber das ist sehr individuell. Meinem Schatz kannst du den schönsten alten handverdrahteten Röhren-Amp der Welt hinstellen, die würde sich achselzuckend abwenden und grunzen "raus aus dem Wohnzimmer mit dem Ding".

 

[boisdelac]

Geräte haben keine Seele. Aber viele digitale Geräte haben ein scheiß Eigenleben . Und das meine ich voller Ernst. Und ich hab nichts gegen Modeller. Im Gegenteil, ich habe eigentlich nie über analoge Amps gespielt.

 

[Rookie77]

@SlowGin die Boss eBand Kiste ist großartig! Hab da früher viel mit gemacht!

 

[SlowGin]

Finde ich auch!
Aber heute im Vergleich auch nicht mehr so prickelnd. Clean/crunch klingt „ok“, aber selbst nach so vielen Jahren nicht mal sooo übel. Sind halt (bei der ersten Kiste) noch die Sounds vom GT-10.

 

[Telefunky]

Wobei auch die Wandlerqualität heute so gut ist, dass sich die meißten günstigen Geräte da auch keine riesige Blöße geben.

Das ist nur die „Papierform“ (welches bekanntlich geduldig ist...)
Entscheidend ist aber (wie immer) auf‘m Platz...
Und da sind (fast) alle heute weit jenseits des guten Geschmacks.
Das Marketing versucht „überragende“ Messwerte, gerne mit geschönten Zahlen als „echt“ zu verkaufen, nur kann ein Hörvergleich gar nicht mehr stattfinden, weil es schlicht an Alternativen mangelt.

 

[wary]

Okay, dann mal Butter bei die Fisch: welches aktuelle digitale Gerät insbesondere für Gitarristen leide denn konkret an mangelnder wandlerqualität? Die Frage ist keinesfalls rhetorisch sondern ernst gemeint, ich jedenfalls würde mir nicht zutrauen, nun konkret isoliert die wandlerqualität eines Camper gegen einen Quad cortex beispielsweise bewerten zu können.

Allgemein liest man ja, das Gute Wandler im Gegensatz zu den 80ern und 90er Jahren nicht mehr der riesige preistreiber sind. das mag natürlich falsch sein.

 

[Telefunky]

Die Frage ist keinesfalls rhetorisch sondern ernst gemeint, ich jedenfalls würde mir nicht zutrauen, nun konkret isoliert die wandlerqualität eines Camper gegen einen Quad cortex beispielsweise bewerten zu können.

Könnte ich auch nicht...
Weil da mit höchster Wahrscheinlichkeit gar kein entscheidender Unterschied besteht: es wird immer dasselbe Prinzip wiederholt: Delta Sigma + minimalster OpAmp Einsatz = automatisch kostenoptimiert.

Allgemein liest man ja, das Gute Wandler im Gegensatz zu den 80ern und 90er Jahren nicht mehr der riesige preistreiber sind

Das stimmt (unter‘m Strich), im Detail ist es aber so, dass „damals“ ein erheblich höherer Aufwand im Schaltungs-Design der analogen Komponenten getrieben wurde, auch mit Delta Sigma Wandlern.

Mein (schon oft zitierter) „klassischer“ multi-bit Wandler Philips TDA1541 (16bit) ist klanglich jedem aktuellen 24bit Typ überlegen, über 32bit braucht man nicht mal nachzudenken... das ist eine reine Marketing Nummer.
Allerdings war der TDA1541 nicht nur gross und teuer (iirc 40-50DM/Stk), auch der Platzbedarf in der Schaltung war üppig.

Im Rocktron Intellifex steckt einer und in Ensoniq ASR und EPS Samplern und natürlich in einigen high-end CD Playern.
Den og Geräten wird auch heute noch allgemein ein „guter Ton“ bescheinigt.
(bei mir war es ein Philips CD650, den ich mal recht günstig bekommen habe)

Ist aber im Prinzip Schnee von gestern... im Massenmarkt wird sich da nichts ändern.

 

[wary]

Die Frage ist aber doch, ob der technische Aufwand von damals heute noch notwendig ist.

Würdest du behaupten, der Wandler des intellifex in einem Kemper(etc) würde dort eine Verbesserung bewirken?

 

[Telefunky]

Ok, eine rhetorische Frage... den Wandler gibt‘s ja nicht mehr (ausser in alten Geräten).
Vom Potential her schon, aber er würde eine deutlich andere Abstimmung des digitalen Audios erfordern. Bei Kemper ist man ja nicht taub... und hat vermutlich versucht den „überbrillianten“ Sound moderner Wandler zu kompensieren. (ich habe keinen Kemper)

Aber ein Roland SRV2000 von 1985, also 40 Jahre alt, mit ebenfalls einem 16bit (parallel statt bitstream) Wandler PCM53. Ein Ausschnitt des Schaltplans (Analog Board)


muss man nicht im Detail verstehen, der schiere Aufwand ist unschwer zu erkennen.
Das Gerät nutze ich durchaus als Alternative zu aktuellen Software Plugins.

Vintage-Effektgerät: Roland SRV-2000, Digital Hall (1985) - AMAZONA.de

Das Roland SRV-2000 ist ein Vintageeffekt-Klassiker aus dem Jahr 1984. Es liefert seidigen Hall für Vocals genauso wie knallige Gated Drums.

www.amazona.de

 

[milamber]

wir haben bald 2026 und es gibt immer noch diese Analog vs. Digital "Kämpfe"? :O

 

[wary]

wir haben bald 2026 und es gibt immer noch diese Analog vs. Digital "Kämpfe"? :O

wer kämpft denn?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 09:16

und hat vermutlich versucht den „überbrillianten“ Sound moderner Wandler zu kompensieren.

Warum sind die überbrilliant? Ich hätte jetzt erstmal gedacht, der Erhalt des Hochtonsprektrum wäre gerade ein Qualitätsmerkmal guter Wandler. Überbrilliant würde für mich bedeuten, dass die Frequenzen produzieren die im Original nicht da sind oder vorhandene Frequenzen unnatürlich überrepräsentieren.

Oder sind die überbrilliant, weil andere Frequenzen unterrepräsentiert sind?

 

[Der Gepuschelte]

Warum sind die überbrilliant? Ich hätte jetzt erstmal gedacht, der Erhalt des Hochtonsprektrum wäre gerade ein Qualitätsmerkmal guter Wandler. Überbrilliant würde für mich bedeuten, dass die Frequenzen produzieren die im Original nicht da sind oder vorhandene Frequenzen unnatürlich überrepräsentieren.

Oder sind die überbrilliant, weil andere Frequenzen unterrepräsentiert sind?

Ich sage es mal so: "Wahrheit" ist kein Begriff der Fakten repräsentiert (dafür ist das Wort "Fakt" zuständig), das Wort kommt (im deutschen) von "Bewahrung", also dem Festhalten von Überlieferungen, und im Musikbereich sind das manchmal Themen, die im Laufe der Zeit so pervertiert wurden, dass man da genaugenommen schon von Verschwörungstheorien sprechen kann.

Und "überbrilliant" würde ich mal in diese Kategorie packen, moderne AD/DA-Wandler sind ziemlich rauscharm und sind über das Spektrum fast linear, aber wenn ich üblicherweise über 60er Fender-Instrument plus genau so alten Amp spiele und dann den Bass mit einem modernen Interface aufnehme und über Kopfhörer abhöre, dann habe ich wahrscheinlich den Eindruck, dass der Sound "überbrilliant" ist, einfach aufgrund der mittlerweile unglaublich hohen Qualität der Wandler im Vergleich zum alten Amp.

wir haben bald 2026 und es gibt immer noch diese Analog vs. Digital "Kämpfe"? :O

Klar, wenn ich 5000 Euro für meinen Boutique-Amp ausgebe, wo die digitale Welt bei fast gleicher Qualität vielleicht 1k kostet, dann will ich mich natürlich abgrenzen, um (mir selbst) den hohen Preis zu rechtfertigen...?

 

[wary]

Ok, eine rhetorische Frage... den Wandler gibt‘s ja nicht mehr (ausser in alten Geräten).

Die Frage ist keineswegs rhetorisch gemeint.

Eine rhetorische Frage stellt man, ohne an der Antwort an sich inhaltlich interessiert zu sein sondern allein in der Erwartung, dadurch die eigene Meinung oder das eigene Argument zu stützen.

Ich habe keine abschließende Meinung zur Wandlerqualität früher und heute und bin ernsthaft an deiner Einschätzung interessiert.

Ich teile die Erfahrung, dass Wandler alter Digitalgeräte trotz deutlich schlechterer Papierform keineswegs schlecht klingen müssen. Dass sie aber grundsätzlich aktuellen "guten" Wandlern überlegen wären, entspricht weder meinem Höreindruck noch meinem Kenntnisstand.

Ich habe eher den Eindruck, dass heute schon recht günstige Geräte brauchbare Wandler mitbringen.

 

[Aynsley]

wir haben bald 2026 und es gibt immer noch diese Analog vs. Digital "Kämpfe"? :O

Die wird es vermutlich noch länger geben.
Bei der Fotografie war es ab 2010 kein großes Thema mehr. Unter anderem, weil dort Auflösung, Farbtiefe, mögliches Kontrastverhältnis wichtig sind und viele Untersuchungen des 35 mm Films ergaben, dass er da in allen Belangen „unterlegen“ ist. Selbst Leica mit ihren hervorragenden Objektiven (= Mikrofone hier bei „uns“) hat das inzwischen verstanden.
Klar, bei der Musik gibt es ja auch den Unterschied zwischen mechanischer Vinyl-Rille und Datenstrom, aber dort ist das - rein technisch gesehen - m.E. auch entschieden. Wenn das Gefühl nicht wäre. (Ich höre selbst noch manchmal Vinyl).

Ich habe keine abschließende Meinung zur Wandlerqualität früher und heute und bin ernsthaft an deiner Einschätzung interessiert.

Apropos Auflösung, ich denke, dass wir mit diesem Begriff in diesem Thread (hinsichtlich Vergänglichkeit) weiterkommen.
Welche Auflösung nehmen wir wahr? Welche Auflösung hat am Ende die verwendete Technik?

 

[Der Gepuschelte]

Ich habe keine abschließende Meinung zur Wandlerqualität früher und heute und bin ernsthaft an deiner Einschätzung interessiert.

Ich kenne das nur vom PC, sollte aber bei Wandlern in digitalen Effektgeräten vergleichbar sein: vor 10-15 Jahren (oder früher?) gab es die AC97-Soundchips, die mittlerweile fast überall eingesetzt werden. Diese hatten damals bereits einen fast linearen Frequenzgang, d.h. die konnten (und können) jede Frequenz gleich gut wandeln.

Um das mal bildlich zu erklären: man stelle sich den Frequenzgang eines Lautsprechers vor, der einfach einen Strich darstellt, also jede Frequenz wird gleichmäßig ausgegeben.

ich gehe davon aus, dass auch in der digitalen Musikbearbeitung grundsätzlich ein nahezu linearer Frequenzgang verwendet wird, und die Qualität zwischen Konsum und Profi-Equipment sich vor allem durch das SNR, also den Rauschabstand unterscheidet, sprich: wie leise kann ein Signal werden, bevor man das Rauschen als Anteil mithören kann.

Auflösung: das ist ein spannendes Thema, da die zeiltiche Auflösung (Sampling) sowohl in den Höhen als auch in den Bässen zu Problemen führen kann, zu geringe Samplerate verzerrt die Höhen, zu hohe Sampling-Rate führt ggf. zur Treppchenbildung bei Bässen. Zumindest ist das mein aktueller Stand, aber vielleicht gibt es mittlerweile ja Lösungen für diese beiden Probleme?

 

[Telefunky]

Warum sind die überbrilliant? Ich hätte jetzt erstmal gedacht, der Erhalt des Hochtonsprektrum wäre gerade ein Qualitätsmerkmal guter Wandler. Überbrilliant würde für mich bedeuten, dass die Frequenzen produzieren die im Original nicht da sind oder vorhandene Frequenzen unnatürlich überrepräsentieren.

Das ist ziemlich genau das, was Delta Sigma Wandlern (praktisch alle heute eingesetzten) oft unterstellt wird.
Das Spektrum wird per oversampling und noise-shaping errechnet.
Die Methoden dazu sind nicht einheitlich, so dass das Ergebnis eine ziemliche Bandbreite aufweisen kann.
Die zugrunde liegende Mathematik habe ich nie im Detail erforscht... dazu war der Höreindruck des CD650 einfach zu überzeugend.
(ich habe den seinerzeit nicht als „high end Gerät“ gekauft, sondern irgendwo für‘n Hunderter, stand also nicht unter psychologischem Erfolgsdruck)
Der Effekt entspricht in etwa dem Abspielen einer CD (die man gut kennt) mit einem billigen DVD Player.

Das Rocktron Intellifex habe ich zufällig (als Kommissionsware) beim Testen von Bass Boxen kennengelernt - ohne Wissen über seinen Aufbau.
Habe einfach mal den Preci angeschlossen (damals mit LaBella Jamerson Saiten) und war extrem erstaunt, wie gut das als „Bass Effekt“ funktionierte.