Die Vergänglichkeit von digitalen Amps und Effekten...

[Telefunky]

ich gehe davon aus, dass auch in der digitalen Musikbearbeitung grundsätzlich ein nahezu linearer Frequenzgang verwendet wird, und die Qualität zwischen Konsum und Profi-Equipment sich vor allem durch das SNR, also den Rauschabstand unterscheidet, sprich: wie leise kann ein Signal werden, bevor man das Rauschen als Anteil mithören kann.

Der idR in Datenblättern abgebildete lineare Frequenzgang ist nahezu unbedeutend.
Das menschliche Gehör ist relativ unsensibel, was Lautstärke-Unterschiede angeht.
Für zeitliche Unterschiede ist es dagegen äusserst sensibel.
Nur lässt sich das wesentlich schlechter als simple Werbe-Botschaft verpacken.

Afaik sind Phasen- und pegelbezogene Frequenztreue eines Wandler-Systems gegenläufige Eigenschaften.
Ist die eine besonders gut, leidet die andere... eine Art Quadratur des Kreises.
Sehr hochwertiges Equipment schafft es, dort einen guten Kompromiss herzustellen.
Das macht dann den gehörten Unterschied (und den Preis) aus.

Der Rauschabstand ist bei aktuellen 24bit Wiedergabe-Systemen im Grunde kein Thema, weil das Quantisierungsrauschen in jedem Fall unterhalb der Hörschwelle liegt... und deshalb gern mit beeindruckenden negativen dB Werten im Datenblatt auftaucht.

Im Aufnahme Bereich stellt sich das aber ganz anders dar:
Dort liegt bereits das Rauschen des Vorverstärkers weit über den oben angesprochenen Werten.
Dazu kommt, dass bei 24bit Wandlern idR maximal 18 bis 20 „gültige“ Bits anliegen, der Rest ist random noise. Bei 20bits mit der entsprechenden (analogen) Dynamik von 120dB wird es dann aber richtig teuer...

Es gibt natürlich „Tricks“ wie sich das Ganze nach aussen besser darstellen lässt, aber das lasse ich mal aussen vor... imho sind das Marketing Märchen.

 

[cirex]

Die wird es vermutlich noch länger geben.

Siehe Schallplatten... im Grunde doch egal! Wenn einer lieber einen Röhrenamp hat (oder eben Schallplatten), warum nicht!?

Auflösung: das ist ein spannendes Thema, da die zeiltiche Auflösung (Sampling) sowohl in den Höhen als auch in den Bässen zu Problemen führen kann, zu geringe Samplerate verzerrt die Höhen, zu hohe Sampling-Rate führt ggf. zur Treppchenbildung bei Bässen.

Wieso sollte eine zu hohe Sampling Rate zu Treppchenbildung bei Bässen führen?

 

[Dredg]

Ich bin seit 10 JAhren mit dem HK Triamp mk2 sowie einem hk duotone combo unterwegs. Damit kann ich alle sounds, die ich brauche abbilden. In der alten Band waren es eher heavy sounds, jetzt in der neuen Geschichte sehr viel clean mit delays. Ich habe am PC aber ne ordentliche Armada an Plugins. Nam, Tonex, Amplitube 5, Helix Native. Das ist schon alles irgendwie ganz ok, wenn man sich da ein bisschen Raumhall draufgibt. Abhöre ist bei mir ein Adam System mit den P11A und dem Sub10 Sub. Woran ich aber scheitere, ist die Qualität dieser Amps, wie sie im Raum klingen, abzubilden. NAM kommt noch am nächsten dran, aber der Rest scheitert hieran vollkommen. Von daher bin ich mit dein Teilen wohl auch noch die nächsten 10 Jahre gut aufgestellt, solange sich Techniker finden, die diese Amps reparieren. Dazu kommen die gerade absolut lächerlichen Preise für Boxen. Im Proberaum habe ich die HK Greenback 412 Box aus der CC, also sehr weit oben im Regal, damals im Musicstore im Sale für 350 Steine oder so geschossen. Aktuell hab ich noch, weil die 412er arg dominant ist in einer eher subtil agierenden band, noch gebraucht eine 212er Blackstar S1 für gerade mal 200 euro geschossen und komme bei der box aus dem Staunen nicht mehr raus. Lange rede kurzer Sinn. Ich habe mich intensiv mit digital auseinandergesetzt und kann durchaus die Vorteile anerkennen. Ich bin aber z.B die Woche mal wieder tonal an digital gescheitert. Ich lerne gerade den Song Blackwater Park von Opeth. Dieser beginnt mit einer Chordprogression (C#m7, Dm/F, Am(sus2) B7(add D#), also recht komplexe akkorde, die lagerfeuerartig angeschlagen werden. Es war sehr schwer diesen Sound abzubilden. Tonex ging gar nicht, Amplitube 5 hab ich dann halbwegs hinbekommen, aber auch nicht so, dass diese Transparenz da war. Dann stellt man ein, rückt digitale Mikros, probiert IRs aus und ist am schluss keinen schritt weiter. Irgendwann hab ich dann einfach meinen Amp angemschissen, alle Regler am EQ auf Mittelstellung, Gain auf 2 Uhr und hatte meinen Sound. Wenn ich das jetzt aufnehmen möchte, häng ich noch die Bluebox dran und gut. Das Tolle an der Blubox ist nämlich der absolut gnadenlos durchgezogene No-Distraction Ansatz. Ich stelle da als Box Stack 1970, den anderen Regler in der Rastung und alles ist gut.

 

[milamber]

Ich bin mit der Aussage im Video nicht einverstanden. Um ehrlich zu sein – das ist ziemlicher Blödsinn.

Warum soll ein altes Axe-FX plötzlich „gut“ sein, während ein Quad Cortex „Müll“ ist?

Und dann immer dieses Gerede vom Wertverfall. Was soll das eigentlich bedeuten? Wenn ich mir ein Gerät kaufe, nur um es in die Ecke zu stellen und darauf zu hoffen, dass ich es in zehn Jahren ohne Verlust verkaufen kann, ist der ganze Kauf doch ohnehin fragwürdig – und ehrlich gesagt ziemlich sinnlos.

Ich kaufe mir Equipment, um Musik zu machen. Es soll genau diesen Zweck erfüllen. Wenn es das tut, gibt es für mich keinen „Wertverlust“, denn ich nutze es, habe Freude daran und verbringe gute Zeit damit. Das ist sein Wert – für mich. Ob mein Quad Cortex in zehn Jahren „unverkäuflich“ ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Auch die Behauptung, dass man einen „richtigen“ Amp ja immer einfach reparieren könne, ist mehr Wunschdenken als Realität. Diese Geräte bestehen aus Bauteilen, die zunehmend schwer zu bekommen sind. Ein Satz Röhren kostet heute schon deutlich mehr als noch vor zehn Jahren, weil immer weniger Firmen sie herstellen. Wer garantiert mir also, dass ich meinen Amp in zehn Jahren nicht für viel Geld irgendwo einschicken muss – vorausgesetzt, es gibt dann überhaupt noch Leute, die so etwas reparieren können?

Mein Equipment muss meine Anforderungen erfüllen – nicht vor „Wertverlust“ geschützt sein.

Ich habe einen einfachen Marshall im Proberaum und einen Quad Cortex zu Hause (weil er sich unglaublich einfach bedienen lässt). Beide sind perfekt für ihren jeweiligen Zweck.

 

[abolesco]

Woran ich aber scheitere, ist die Qualität dieser Amps, wie sie im Raum klingen, abzubilden.

Das ist mMn. mit einer Stereoabhöre und zusätzlichem Subs aber auch kaum möglich. Ampsims klingen halt nach Amps über Studiomikrofon.
Trotzdem ein Tipp: Probiere doch mal TH-U, falls noch nicht geschehen. Ich kenne keine Ampsim die realistischer klingt. In den Cabeinstellungen gibt es die Ambience-Einstellungen. Mit denen kommst du vlt. an dein Ziel. Ich verzichte allerdings darauf, ich mag lieber den Studiosound.
(Bald ist Black Friday, und 'ne Demo geht sowieso immer)

 

[Telefunky]

Das ist schon alles irgendwie ganz ok, wenn man sich da ein bisschen Raumhall draufgibt. Abhöre ist bei mir ein Adam System mit den P11A und dem Sub10 Sub. Woran ich aber scheitere, ist die Qualität dieser Amps, wie sie im Raum klingen, abzubilden.

Was auch immer „das bischen Raumhall“ war... es ist eben kein Selbstläufer, sondern sollte sorgfältig ausgewählt sein.
Im Endeffekt ist es sogar das zentrale Element des Klangs.

 

[Dredg]

Auch die Behauptung, dass man einen „richtigen“ Amp ja immer einfach reparieren könne, ist mehr Wunschdenken als Realität. Diese Geräte bestehen aus Bauteilen, die zunehmend schwer zu bekommen sind. Ein Satz Röhren kostet heute schon deutlich mehr als noch vor zehn Jahren, weil immer weniger Firmen sie herstellen. Wer garantiert mir also, dass ich meinen Amp in zehn Jahren nicht für viel Geld irgendwo einschicken muss – vorausgesetzt, es gibt dann überhaupt noch Leute, die so etwas reparieren können?

Ja ich mach ja jetzt schon ein paar Jahre Musik und diese Geschichte, dass es keine Röhren mehr gibt hat man damals schon vor 20 Jahren erzählt. Es gab mal einen EL34 Engpass, da hatten die ganzen 900er Marshalls 5881 Röhren. Heute gibts die JJEL34II , die wirklich super ist bzgl. Klang und Zuverlässigkeit. Ging auch. Fakt ist aber halt schon, dass man bei einem Oberklassse Röhrenamp keine SMD Bauteile vorfindet, sondern old School lötbare und reparierbare Teile, die ziemlich standard sind. Wirklich schwer wirds glaub ich bei defekten Trafos/AÜs, bin hier aber nicht genug in der Materie drin. Aber wenn man sich an die Regeln hält, geht so ein Trafo auch nicht kaputt. Der Triamp hat über die Jahre ein wenig mehr Ärger gemacht mit kalten Lötstellen an einem Flachbandkabel. Beim Duotone ist nach 10 Jahren und hunderten Betriebsstunden eine Röhre kaputt gegangen. That's it, und die Teile wurden auch live genutzt. Schwerer als ein Modeler sind sie allerdings .

Das ist mMn. mit einer Stereoabhöre und zusätzlichem Subs aber auch kaum möglich. Ampsims klingen halt nach Amps über Studiomikrofon.
Trotzdem ein Tipp: Probiere doch mal TH-U, falls noch nicht geschehen. Ich kenne keine Ampsim die realistischer klingt. In den Cabeinstellungen gibt es die Ambience-Einstellungen. Mit denen kommst du vlt. an dein Ziel. Ich verzichte allerdings darauf, ich mag lieber den Studiosound.
(Bald ist Black Friday, und 'ne Demo geht sowieso immer)

Danke für den Tip, aber ich bin mit meinem Amp schon ganz gut am Ziel und nutz Ampsims eigentlich nur um Demos zu machen, das aber häufig. Ich bin da kein kompletter Kostverächter, aber der Real Deal ist es für mich nicht. Das mit dem Amps kam ja über die Jahre zuerst ein Carvin x60, dann Marshall 6100 und dann irgendwann 2025 rum kam halt der Duotone Combo und wenig später der Triamp mk2. Vorteil: HK finden alle blöd, deswegen hats auch nicht viel gekostet. Aber was die damals mit der Custom Class gemacht haben war wirklich Oberklasse.

Was auch immer „das bischen Raumhall“ war... es ist eben kein Selbstläufer, sondern sollte sorgfältig ausgewählt sein.
Im Endeffekt ist es sogar das zentrale Element des Klangs.

War Sunset Studio Reverb von IK, ein ziemlich gutes Plugin!

 

[milamber]

Ja ich mach ja jetzt schon ein paar Jahre Musik und diese Geschichte, dass es keine Röhren mehr gibt hat man damals schon vor 20 Jahren erzählt. Es gab mal einen EL34 Engpass, da hatten die ganzen 900er Marshalls 5881 Röhren. Heute gibts die JJEL34II , die wirklich super ist bzgl. Klang und Zuverlässigkeit. Ging auch. Fakt ist aber halt schon, dass man bei einem Oberklassse Röhrenamp keine SMD Bauteile vorfindet, sondern old School lötbare und reparierbare Teile, die ziemlich standard sind. Wirklich schwer wirds glaub ich bei defekten Trafos/AÜs, bin hier aber nicht genug in der Materie drin. Aber wenn man sich an die Regeln hält, geht so ein Trafo auch nicht kaputt. Der Triamp hat über die Jahre ein wenig mehr Ärger gemacht mit kalten Lötstellen an einem Flachbandkabel. Beim Duotone ist nach 10 Jahren und hunderten Betriebsstunden eine Röhre kaputt gegangen. That's it, und die Teile wurden auch live genutzt. Schwerer als ein Modeler sind sie allerdings .
…

ich sage ja nicht, dass es in naher Zukunft keine Röhren mehr geben wird. Aber sie gehören immer mehr zu einem absoluten Nischenprodukt und die Preise werden dadurch weiter steigen. Ein Set Röhren für meinen 2525H kostet jetzt schon um die 180€. Für andere Modelle mit mehr Röhren kommt man schon locker auf 300€. Und weniger versierte Nutzer werden diese auch nicht selber austauschen wenn der amp keinen Auto-bias hat. Es kommen also noch weitere Kosten hinzu.

D.h. wenn es so weiter geht, kostet ein Austausch der Röhren mehr als ein neuer Modeler. Und es wird bald günstiger sein alle fünf Jahre einen neuen Modeler zu kaufen als die Röhren zu tauschen .

Dabei geht es mir nicht darum was besser oder schlechter ist! Es geht lediglich darum, dass das "easy to repair" zwar einerseits stimmt, aber deswegen noch lange nicht günstiger für den Endnutzer ist.
Ich werde meinen Amp vermutlich mit ins Grab nehmen und ein Austausch der Röhren schreckt mich nicht ab. Aber für die zukünftigen Kunden wird das sicherlich immer mehr eine Rolle spielen. Sie sind es auch gewohnt alle paar Jahre ein neues iPhone zu kaufen. Warum sollen sie es dann nicht mit dem Modeler tun (auch wenn nicht wirklich notwendig solange er gut funktioniert).

 

[wary]

Aber für die zukünftigen Kunden wird das sicherlich immer mehr eine Rolle spielen.

WIr bewegen uns hier natürlich voll im Bereich der Spekulation. Wenn in 5 Jahren der große Umschwung kommt und alle wieder nur Röhre spielen wollen, wird auch die Röhrenproduktion wieder hochgefahren.

Zumal: Es gibt nicht den Röhrenamp und das digitale Effektgerät. Es gibt Röhrenamps, die voller Spezialplatinen sind und digitale Effekte, die wie in Panzer gebaut und im Zweifel recht gut zu servicen sind. Ich halte die Überlegungen daher insgesamt am Ende für arg theoretisch. Egal was man spielen will, am Ende kann man für alles Lösungen (Backup, Transport, Service, Ersetzbarkeit) finden, wenn man es eben will.

Ich halte grundsätzlich eine solche Diskussion für müßig. Ich nutze sowohl Röhrenamps als auch digitale Geräte. Teilweise zusammen, teilweise unabhängig voneinander. Und am Ende ist die Bauweise egal, sondern allein ob die Geräte in Summe das leisten, wofür ich sie gekauft habe.

 

[Dredg]

Ein Set Röhren für meinen 2525H kostet jetzt schon um die 180€.

Kauf bei BTB oder Tubetown, da biste für nen Hunderter dabei. Aber: Röhren sind eigentlich keine häufigen Verschleißteile. Mein Triamp hat 13 Röhren verbaut und ist Baujahr 2002. Die Endstufe hab ich vor 5 Jahren gewechselt. Eine defekte Vorstufenröhre hatte ich in 25 Jahren Gitarrenspielen einmal. Da muss man einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Es kommt immer auch auf die Schaltung an, aber zumindest meine Kisten sind da mega genügsam was Wartung angeht. Ich bin da ja auch dabei, dass die Modeler Kisten super sind. Man sieht ja genug große Bands damit Touren und auch recorden. Man muss halt immer schauen, was für einen selbst passt. Ich hab halt absolut überhaupt kein GAS auf diese Kisten. Für mich passt halt in recordingsituationen die blubox überraschend gut, da komm ich mit einem leichten reverb soundlich auch an.

 

[Telefunky]

War Sunset Studio Reverb von IK, ein ziemlich gutes Plugin!

glaubt man den reviews... ja
glaubt man der visuellen Gestaltung... nein

Ich kann es natürlich nicht beurteilen, weil ich es nie benutzt habe und mich solche „auto-Suggestions-Maschinen“ grundsätzlich abschrecken.
Oder anders: bling bling soll (vielleicht) Mangel an Kompetenz verdecken.
Marketing halt...
Aber wenn du damit klarkommst und nur die (für dich) optimale Einstellung noch nicht gefunden hast, kann‘s ja noch werden..

 

[wary]

Ich kann es natürlich nicht beurteilen, weil ich es nie benutzt habe und mich solche „auto-Suggestions-Maschinen“ grundsätzlich abschrecken.
Oder anders: bling bling soll (vielleicht) Mangel an Kompetenz verdecken.
Marketing halt...

So dreht man sich natürlich auch ewig im Kreis.

Am Ende beurteilt jeder von uns rein subjektiv (unter Heranziehung objektiver Teilaspekte) den Kram, der er unter den Fingern hat. Am Ende gefällt es eben oder nicht. Jeder macht seine Erfahrungen und kommt zu seinen Ergebnissen. Wenn man die dann gegenseitiger wieder latent entwertet (vielleicht nicht das richtige Plugin, vielleicht den falschen Röhrenamp) steht man im Zweifel gemeinsam wieder am Punkt 0. Auch wenn die Einwendungen weder böse gemeint noch an sich falsch sind.

Ich glaube jedem, dass er seine Erfahrungen für sich möglichst fundiert gemacht hat. Umgekehrt bin ich davon überzeugt, dass man in fast allen Fragen auch zu genau konträren Ergebnissen gelangen kann.

Aber irgendwann hat halt jeder einen Punkt, wo er vielleicht erst einmal ein Fazit zieht und eben nicht noch 43 weitere Hallplugin und 108 IR checken will... und einfach seinen Röhrenamp nutzt. Oder umgekehrt gar keinen Sinn mehr in einem Röhrenamp sieht, weil er zig für ihn absolut geile Sounds im Handtaschenformat programmiert abrufbar hat.

 

[Telefunky]

So dreht man sich natürlich auch ewig im Kreis.

Nein... die beiden Sätze sind (zugegeben) polemisch/sarkastisch.
Aber begründet (hast du nicht zitiert) und imho freundlich „abgeschlossen“.

Die (zitierte) Spitze war mehr im Sinn von: beurteile das Buch nicht nach dem Einband gedacht, denn ich kenne tatsächlich mehr als genug solcher Werke mit beeindruckender Optik und Begleittexten, aber eher wenig überzeugendem Audio... speziell im Reverb Bereich. Egal... Schwamm drüber

 

[Aynsley]

Aber irgendwann hat halt jeder einen Punkt, wo er vielleicht erst einmal ein Fazit zieht und eben nicht noch 43 weitere Hallplugin und 108 IR checken will... und einfach seinen Röhrenamp nutzt. Oder umgekehrt gar keinen Sinn mehr in einem Röhrenamp sieht, weil er zig für ihn absolut geile Sounds im Handtaschenformat programmiert abrufbar hat.

Da höre ich ein entweder-oder … es gibt noch diejenigen, die weder 43 HallPlugins noch 13 analoge Pedale an vier Röhrenamps durchprobieren müssen.

 

[Dredg]

Telefunky, ich glaub du hast hier ne Tüte Popcorn in der Hand und genießt die Reaktionen der Gitarristen. Tatsächlich gabs diese Diskussionen schon beim ersten POD oder auch damals beim Zentera und den Line6 Vettas. Wenn ich jetzt bei Null anfangen würde, dann glaub ich schon, dass ich den digitalen Weg gehen würde. Aber ich hab das Zeug nunmal und es dient mir seit langer Zeit sehr gut. Ich find das ist immer ein gutes Zeichen, wenn wenig Fluktuation beim Gear da ist. Ein JVM oder Blackstar Series 1 wäre für mich zb ein Schritt zurück. Da müsste ich schon richtig tief in die Tasche greifen und Diezel VH4 oder MEsa Triple Crown, Splawn oder Friedman kaufen um da "besser" zu werden. Mir gelingen auch mit Amplitube gute Aufnahmen, das ist nicht der Punkt. In NAM sehe ich ein riesiges Potential, WENN das Profiling gut gemacht wurde. Aber man würde auch von einem Pianisten nicht erwarten, ein Digitalpiano so geil wie seinen Bösendorfer zu finden.

 

[milamber]

Aber der Pianist kann auf seinem Digitalpiano im Schlafzimmer mit Kopfhörer üben.

 

[RED-DC5]

Irgendwie bin ich schon Tagen am kreisen um ein Headrush core oder Flex Prime,obwohl ich drei Röhren Verstärker habe und zwei Pedalboards, habe auch schon einige YT Videos angeschaut, na mal sehen, um die Vergänglichkeit von diesen Teilen mache ich mir keine allzu großen Gedanken, ich glaube eher, dass es immer weniger Röhren Amps in Zukunft geben wird. Einmal der Röhren wegen und ein großer Amp wiegt schon mal 20 kg.

 

[HerrKoolS]

ein großer Amp wiegt schon mal 20 kg.

Darum werden die im Gegensatz zu den handlichen Modellern nicht so oft geklaut.

 

[Rookie77]

@RED-DC5 wenn Du ab und an singen musst/willst, nimm das Core! Auch ist man beim Core bei den Anschlüssen flexibler. Ist hab ja den großen Bruder und mag den nicht mehr missen.