Differenzierte Spieltechnik auf dem E-Piano

von Colorido, 05.02.07.

  1. Colorido

    Colorido Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.07   #1
    Hallo!

    Wie sicher einige von Euch wissen, ist der Ton eines akustischen Instrumentes ungemein formbar, er reagiert nicht nur auf die Energie, mit der der Hammer auf die Saite trifft, sondern auch auf die Geschwindigkeit. Schafft man es also, die Tasten langsam, aber kraftvoll niederzudrücken, bekommt man ein schön warmes, romantisches Forte. Spielt man dagegen schnell und laut, aus den Fingern, so wird der Ton sehr spitz und durchdringend. Obendrein hat man noch die Möglichkeit, in den Tasten zu spielen, also mit den Fingern gar nicht auszuholen und so ein weiches Piano zu realisieren. Da gibt es unheimlich viele Möglichkeiten.

    Nun zu meiner Frage: Gibt es ein E-Piano, das auf zufriedenstellende Weise auf diese Feinheiten reagiert, oder muss das noch erfunden werden?
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 05.02.07   #2
    Wenn du bisher nur auf ungemein formbaren akustischen klavieren gespielt hast, die auf jede anschlagsnuance reagieren, bist du zu beneiden, ich hatte nicht dieses glück, musste mich oft durchquälen, und alle mängel des instruments fallen auf den spieler zurück.
    Seit 20 jahren spiele ich nebenbei auf den jeweils neuesten D-klavieren und weiß deren fortschritt zu schätzen, es ist auch spannend, dem digitalen ein maximum an expressivität zu entlocken, etwa durch sorgfältige phrasierung, klimpern kann man freilich hier und da.
    Konkret zu deiner frage: viel fehlt nicht mehr! Man muss aber sehr lebendig spielen, und lineares gelingt besser als akkordisch/kompaktes, ein "Adagio" von Reger habe ich noch nicht hinbekommen. Wem nur daran liegt, schnell statt schön zu spielen, dem manne kann geholfen werden, der sequenzer machts mit einem mausklick und stellt alle Lang Langs in den schatten.
    Bis zur erfindung des hammerflügels hat man übrigens auch gute "klavier"-musik gemacht, wie nur? Wir haben schwarze und weiße tasten, aber unsere musikalische welt ist zum glück nicht schwarz-weiß.
    In Halle steht zwar nicht das Hofbräuhaus, aber das (falsche) Händel-haus mit seiner sammlung historischer instrumente. Man ließ mich auf den noch brauchbaren spielen, was vom anschlag her wie vom klang sehr gewöhnungsbedürftig und lehrreich war. Und wenn ich in einem musikhaus spaßeshalber alle instrumente anschlage, würde ich nur wenige weiterempfehlen, auf große namen ist kein verlass.
     
  3. Bit

    Bit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.07   #3
    Ich würde dir empfehlen einfach mal in ein gutes Pianohaus zu gehen und die Teile mal anzuspielen. In Zürich zum Beispiel hat der Jecklin eine grosse Auswahl an Digitalpianos bis zum sehr teuren Flügel.
     
  4. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.02.07   #4
    Hm...da werden die Meinungen auseinander gehen, zumal es auf dem Gebiet natürlich schwierig wird, diese hieb- und stichfest zu begründen.
    Du solltest aber in der DP-Oberklasse schon brauchbare Lösungen finden. Das Roland RD-700SX hat einen schönen, differenzierten Klang, das Kawai MP-8 hat eine recht klavierähnliche Tastatur und die Topmodelle vom GEM sollen klanglich auch spitze sein.
    Am besten wäre hier natürlich ein Buffet: Tastatur vom MP-8, Klang von GEM oder Roland...
    Ein Klavier oder gar ein Flügel ist für mich persönlich auf dem Gebiet allerdings nicht zu ersetzen.
     
  5. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.07   #5
    Wenn du die Differenzierung zwischen Kraft und Geschwindigkeit meinst, nein. Ein Digitalpiano erfaßt nur eines von beiden, je nach Sensortechnik. Allerdings ist auch immer noch umstritten, ob es diesen Unterschied überhaupt gibt.

    Allgemein sehr differenziert spielbar sind Kawai MP8 und Roland RD700SX, kommen natürlich nicht hundertprozentig an einen guten Flügel dran. Eine Möglichkeit wären auch Software-Instrumente inkl. einer guten MIDI-Tastatur (ein altes Kawai MP9000 oder 9500 bietet sich als solche an). Die aktuellen Bibliotheken von Sampletekk (7CG, TBO etc.) verhalten sich sehr nuanciert (kein Wunder bei ca. 70 Samples pro Taste), fordern aber auch einen sehr, sehr guten Rechner.
     
  6. derLouis

    derLouis Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.07   #6
    Ich stimme da luc zu: Technisch gesehen ist dies bei DP´s nicht möglich. An dieser Stelle bleibt dann nur noch die Ausstrahlung des Musikers, der seinen Zuhörern den Eindruck vermitteln kann, dass er so spielt und die es dann auch so hören - klappt mitunter auch ganz gut:D
     
  7. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.07   #7
    Also - ich mag es, wenn ein Flügel "singen" kann, d.h. wenn man mit ganz leisem weichen Anschlag einen sehr runden warmen Ton hinkriegt. Und genau das finde ich auch auf meinem Stagepiano (GEM Promega 3), welches nen Steinway und Fazioli Patch drin hat.

    Aber wie die anderen hier geschrieben haben gibt es akustische Pianos, die sich echt bescheiden spielen. Und da ich mir nie Instrument für 100kEUR und mehr kaufen können werde, bleib ich bei der digitalen Lösung, weil mit nem Budget-Flügel wär ich auch nicht zufrieden.
     
  8. Colorido

    Colorido Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.07   #8
    Danke für Eure Antworten!

    Worum es mir bei dieser Sache geht, ist ein verantwortbares Übinstrument. Das heißt, ich brauche eigentlich gar nicht so den tollen Sound, nur fein reagieren muss er können und formbar muss er sein. Aber so wie es aussieht (oder klingt), werden wir wahrscheinlich noch einige Jahre warten müssen. Aber danke schonmal für die hilfreichen Beiträge!
     
  9. Tastendilettant

    Tastendilettant Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.07   #9
    Mit meinen Restkenntnissen der Physik behaupte ich mal: nein.
     
  10. andi85

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    Erstellt: 07.02.07   #10
    Nach 18 Jahren Klavierspielen behaupte ich mal: ja.


    :D
     
  11. Endorf

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    Erstellt: 07.02.07   #11
    Nach 22 Jahren Klavierspielen behaupte ich mal: nein.



    :D :D
     
  12. Tastendilettant

    Tastendilettant Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.07   #12
    Gibts hier keinen Klavier spielenden Physiker, der das mal fundiert darstellen kann? ;)
     
  13. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.07   #13
    Geht auch Mathematiker?

    Also das, was die Saite interessiert ist der Impuls p, der an sie von Hammer weitergegeben wird. Gehen wir davon aus, dass dieser ideal übertragen wird (d.h. dass das Hammer nur ganz ganz ganz ganz ganz kurz an die Saite kommt, d.h. sie nicht in ihrer Auslenkung behindert wie ein Pendel, das man anschlägt und den Finger nicht schnell genug wegnimmt, sodass das Pendel beim Rückpendeln an den Finger schlägt *puh*), dann wird einfach der Impuls des Hammers an die Saite weitergegeben, und sie schwingt rum - nichts weiter.

    p = m * v

    Dabei ist m die Masse, hier also die Masse des Hammers. v ist seine Geschwindigkeit.

    Was man sich alternativ ankucken könnte ist die kinetische Energie:

    E = m/2 * v^2

    Da spielt auch blos wieder Hammergewicht und -geschwindigkeit eine Rolle...


    Was hat das alles nun mit der Kraft zu tun?

    Damit der Hammer eine bestimmte Geschwindigkeit bekommt, muss er beschleunigt werden. Die dazu nötige Kraft ergibt sich aus

    F = m * a = m * dv/dt

    wobei a die gewünschte Beschleunigung bzw. die Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit ist.

    Die uns hier interessierende End-Geschwindigkeit des Hammers ergibt sich aus der über die Zeit, während der die Taste runtergedrückt wird und sich der Hammer noch nicht von der Taste losgelöst hat, integrierten Beschleunigung beziehungsweise - wenn man die Formel umstellt - aus der über besagter Zeit integrierter Kraft, dividiert durch die Masse:

    v_end = Integral_0^{t_ende} F(t)/m dt

    Dabei ist t_ende die Zeit, die es braucht, bis die Taste unten aufschlägt (worauf sich der Hammer loslöst).

    Zusammenfassend interessiert uns bis jetzt also die Kraft sowie der zugehörige Zeitraum des Runterdrückens der Taste.

    Betrachten wir mal zwei Fälle:

    1. der Finger liegt auf der Taste auf
    Hier ist es egal, ob wir über Kraft oder Geschwindigkeit sprechen!!!

    Denn: um eine gewisse Runterdrück-Geschwindigkeit zu erreichen, ist auch eine gewisse Kraft nötig, da ja die Masse des Hammers beschleunigt werden muss. Beides hängt direkt zusammen! Mit wenig Kraft kriegt man wenig Geschwindigkeit und andersherum.

    2. der Finger ist in der Luft und man haut richtig in die Tasten
    Hier wird's komplizierter ;)

    Lässt man den Arm einfach nur fallen, dann spielt erstmal nur die Höhe eine Rolle. Die Erdanziehung führt zu einer Beschleunigung des Arms/Hands/Fingers und er besitzt beim Aufprall auf die Taste wieder eine gewisse Endgeschwindigkeit.

    Wendet man zusätzlich noch eine Kraft nach unten auf, ist die Endgeschwindigkeit entsprechend höher.

    Je höher der Arm am Anfang ist, desto mehr wird die Hand zusätzlich zur aufgewendeten Muskelkraft durch die Erdanziehung beschleunigt. Umgekehrt könnte man sagen, je niedriger, desto mehr Muskelkraft muss ich aufwenden, um beim Aufprall die gleiche Energie im Finger zu haben.

    Beim Auftreffen auf die Taste besitzt der Finger schließlich einen gewissen Impuls, der sich aus Finger/Hand/Armgewicht (ich will mal nicht mit Dämpfungsverlusten anfangen...) und Aufprallgeschwindigkeit zusammensetzt.

    Zusätzlich muss dann ab dem Auftreffen auf die Taste noch Punkt 1 angewendet werden.


    Was jetzt bei vielen Digitalpianos anders ist, ist das Auslösen des Tones. Beim Klavier macht das der Hammer, nachdem er durch eine komplizierte Mechanik beschleunigt wurde und sich losgelöst hat (escapement, siehe hier). Beim Digitalpiano dient der Hammer jedoch nur als schwingendes Gegengewicht. Die Anschlagstärke wird über Kontakte bestimmt die nur die Geschwindigkeit messen, mit der die Taste gedrückt wurde (schlecht). Hier muss dann elektronisch über Velocity-Kurven nachempfunden werden, mit welcher Energie der Hammer bei der gemessenen Geschwindigkeit auf die Saite treffen würde. Bei nem Klavier hat man also deshalb ein anderes Spielgefühl, weil der Hammer letztendlich den Ton angibt ;)

    Wer sich weiter damit beschäftigen will, sollte sich mal Niclas Fogwall's interessante Piano-Seite reinziehen :great:


    Achso - ich spiele seit 19 Jahren Klavier ;)
     
  14. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.02.07   #14
    Also, um das mal für einen naturwissenschaftlichen Betondeppen wie mich zusammenzufassen: Es gibt den Unterschied. Hab ich das richtig verstanden?
     
  15. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.07   #15
    ÄÄÄääähh..... sorry (zu viel Wein... :o, aber der Dilletant wollte eine fundierte Darstellung...) - um es kurz zu fassen:

    Es spielt erstmal eine Rolle, ob man die Finger auf den Tasten liegen hat - dann ist Kraft und Geschwindigkeit "das gleiche".

    Wenn man aber auf die Tasten haut, dann ist die Höhe, aus der man haut noch wichtig, das heißt je höher, desto weniger Kraft ist nötig um die gleiche Aufschlag-Geschwindigkeit zu bekommen.
     
  16. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.02.07   #16
    Ok, danke! :)
     
  17. Surf Solar

    Surf Solar Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.07   #17
    Ohne jetzt näher auf diverse physikalische Begebenheiten eingehen zu wollen (davon hab ich nämlich keine Ahnung :D ) möchte ich mal noch ein Thema in den Raum werfen, nämlich das Thema VSTI´s...


    Ich hatte kürzlich das Vergnügen, bei einem Bekannten das "The Grand" VSTI bei einem Bekanntem anzuspielen, der Sound hat mich wirklich umgehauen!

    Ich spiele recht häufig über einen grossen Flügel in der Aula meiner ehemaligen Schule und bin dementsprechend verwöhnt,
    es geht natürlich nichts über das Dynamikverhalten eines "echten" Flügels oder Pianos, aber mmN hat das "The Grand" durchaus Potenzial, eine echte (günstigere) Alternative dazu darzustellen...
     
  18. cordesavide

    cordesavide Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.07   #18
    Woher kommt denn die Möglichkeit, an einem akustischen Klavier selbst bei gleicher Lautstärke verschiedene Klänge zu erzeugen? Schließlich haben wir einen Hammerkopf der zum Zeitpunkt des Anschlages von der Mechanik und damit vom Spieler losgelöst gegen die Saite(n) prallt - der einzige variable Parameter scheint die Geschwindigkeit des Hammers und somit die Lautstärke zu sein.

    Und doch kann man sowohl ein hartes als auch ein weiches, tragendes Forte spielen.

    Der Grund dafür dürfte sein, dass die sich zu den Saiten-Klängen mischenden Mechanik-Geräusche eine relativ wichtige Rolle spielen. Wenn bei einem Ton am Anfang viel Mechanik-Geräusch dabei ist, dann wird der Ton eher hart klingen.

    Wie man den Klang auf einem akustischen Klavier somit beeinflussen kann muss man einfach ins Gefühl kriegen, aber generell führt natürlich ein langsamer Anschlag zu weniger Geräusch und einem weicheren Klang (besonders wenn die Finger nicht auf die Tasten prallen sondern bereits darauf liegen oder die Tasten schon halb gedrückt sind). Aber auch ein knackiger non-legato Anschlag mit relativ viel Geräusch kann erwünscht sein (z.B. bei schnellen Läufen in der Wiener Klassik).

    Jetzt zur eigentlichen Frage: Gibt es ein Digitalpiano oder Samples die diese Möglichkeiten der Klangbeeinflussung bieten? Nicht wirklich. Manche integrieren zwar schon eigene Mechanik-Geräusch-Samples (wie z.B. The Grand 2) aber in immer gleicher Lautstärke egal wie man anschlägt.

    Allerdings halte ich das Ganze für Leute, die nicht gerade professionelle klassische Pianisten sind oder werden wollen für nicht so wichtig. Gut und differenziert Musik machen kann man auch ohne Mechanik-Geräusche (und ohne Saitenresonanz-Simulation, 32 Velocity-Layer etc.).

    Wichtiger ist da schon eher eine gute Mechanik, also eine wo sich die Lautstärke gut differenzieren lässt, wo man gut repetieren kann und wo man sich nicht verkrampft. Aber unnötig zu erwähnen, dass für jemanden der normalerweise auf Flügeln spielt, KEINE Digitalpiano-Mechanik am Markt ein adäquater Ersatz ist.
     
  19. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.07   #19
    Hm.... ich glaube, was auch noch eine Rolle spielt ist
    1. die Kontaktdauer zwischen Hammer und Saite
    2. welche Energie und welche Auslenkung die Saite vor dem Aufprall mit dem Hammer schon besaß (dadurch entstehen Phasenverschiebungen)
    3. welche Schallwellen vor dem Aufschlag des Hammers schon herumwirbeln - durch den neuen Anschlag wird der bestehende Klang nochmal eingefärbt (Interferencen, etc)
    4. im Klavier schwingen nicht nur die Saiten, sondern auch der Resonanzboden!!! (und das Holz, naja.... weniger relevant) Jedenfalls spielt es sicher eine grosse Rolle, wie genau der Resonanzboden schon schwingt, wenn die Saite angeschlagen wird
    Pianoteq find ich vom Ansatz her schon mal sehr vielversprechend!! Bin gespannt, was in 3-4 Jahren möglich ist...

    Differenzieren und repetieren kann man auch auf guten Digitalpianos! Aber ne Klaviermechanik ist ungleich komplizierter - nicht nur weil der Hammer es ist, der den Ton angibt. Jedoch lassen sich billigere Flügel oder gar manche Klaviere wesentlich undifferenzierter spielen als gute Digitalpianos... Ein absolutes Budget-Klavier ist z.B. absolut nicht zu vergleichen mit nem Kawai MP8 oder GEM Promega 3!!
     
  20. Endorf

    Endorf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.07   #20

    Toll beschrieben! Aber diese Beschreibung bezieht sich ja nur auf die Taste, bzw. Spieltechnik: je weiter oben ich den Finger "fallen lasse", desto mehr "Schwung" habe ich und brauche dementsprechend weniger Muskelkraft, als wenn der Finger bereits auf der Taste liegt. Das ist bekannt.
    Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass das Ausnutzen dieses "Schwungs von oben" leichter zu Verkrampfungen führen kann! Wenn man seine Finger wirklich "ehrlich" tranieren möchte, sollte man immer direkt von der Taste aus starten und nur aus den Fingern spielen (Handgelenk schwingt nur passiv mit).

    Doch egal, ob ich nun die Taste aus der Luft oder direkt anschlage, der Hammer wird immer auf die gleich Weise ausgelöst.
    Aber du hast ja ebenso schön bereits beschrieben, welche weiteren Faktoren im Klavierinneren den Klang beeinflussen! Danke dir dafür!

    Gruß, Endorf
     
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