Digitaler Ausgang

[murmichel]

Ich habe mich gerade ein wenig bei Stage Pianos umgesehen und überrascht festgestellt, dass die praktisch alle nur Analog-Ausgänge haben. MIDI gibt es natürlich immer, aber da gehen ja nur Steuerdaten drüber. Bei einem Kurzweil(?) habe ich einen SPDIF-Ausgang gesehen. Warum haben die das nicht alle?

Für mich wäre das nur relevant, um Töne direkt digital in den Computer zu bekommen und meine Ansprüche sind nicht so hoch, dass es wirklich relevant wäre. Vor allem hat mich der fehlende Ausgang überrascht. Aber wie gehen Profis damit um? Ich kann mir schwer vorstellen, dass da mehrfache D/A-A/D-Wandlung zwischen Piano, Effekten, Mixer akzeptabel wäre.

 

[buschinski]

So richtig relevant ist das für Profis nicht. Die haben im Rack ihre Sounderzeuger drin und steuern die via Midi an. Und wenn das Stagepiano der Sounderzeuger ist, reicht eine symmetrische Leitung völlig aus. Das ist im übrigen auch der Standard.

 

[murmichel]

Ich habe in dieser Sache keine praktische Erfahrung, daher ja auch meine Frage. Trotzdem finde ich die Antwort bisher nicht unmittelbar einleuchtend.

Auch bei einer störunempfindlichen symmetrischen Übertragung wird der Klang durch mehrfache, unnötige Wandlung zwischen Analog und Digital nicht besser. Aber wenn das die Praxis ist, dann ist das eben so.

Was mich überrascht hat: Wenn die Profis ihre Klangerzeuger im Rack haben, nicht im Keyboard, wozu gibt es denn dann Stage Pianos? Ich dachte, die richten sich gerade auch an Profis.

 

[stuckl]

Macht jeder, wie er will. Genausoviel nutzen die Sounds auch so wie sie sind in ihrem stage piano bzw leicht bearbeitet. Und wenn der keyboarder der heavytones von yamaha für jeden Sound ein extra keyboard gestellt bekommt wäre er auch blöd das nicht anzunehmen. Ich kombinier aber lieber zb Roland und Kawai.

 

[buschinski]

Auch bei einer störunempfindlichen symmetrischen Übertragung wird der Klang durch mehrfache, unnötige Wandlung zwischen Analog und Digital nicht besser.

Die Wandlung ist weder mehrfach noch unnötig.

Der Sounderzeuger hat einen symmetrischen Audioausgang. Das Audio durchläuft dann ein i.d.R. analoges Equipment bis hin zur PA. Selbst die PA ist analog. Nur wenn man aufzeichnen will, wird noch einmal eine A/D-Wandlung gemacht weil die Aufzeichnung heutzutage vermutlich digital ist

Ein StagePiano wird durch seine Tastatur zum StagePiano. Ob der Sounderzeuger im Rack oder im Piano ist - im Prinzip egal.

 

[murmichel]

Die Wandlung ist weder mehrfach noch unnötig.

Der Sounderzeuger hat einen symmetrischen Audioausgang. Das Audio durchläuft dann ein analoges Equipment bis hin zur PA. Selbst die PA ist analog.

Was muss denn analog sein an einer Kette aus digitalem Klangerzeuger, digitalem Multieffekt, Digitalmixer, Verstärker (Class D)? Nur der Verstärker muss am Augang ein analoges Signal haben. Das ist doch inzwischen keine esoterische Technik mehr, oder?

Kann sein, dass es in der Praxis noch nicht so ist, ich habe da keine Erfahrung, sondern nur ein wenig angelesenes Wissen. Meinem Verständnis nach könnte alles bis an die Lautsprecherklemmen digital sein und da überrascht mich, dass es anscheinend bisher nicht bruchlos unterstützt wird. Jedenfalls nicht bei Geräten, nämlich Stage Pianos, wo ich das erwartet hätte.

 

[buschinski]

Meinem Verständnis nach könnte alles bis an die Lautsprecherklemmen digital sein und da überrascht mich, dass es anscheinend bisher nicht bruchlos unterstützt wird.

Musik ist aber nicht digital.

Die Gitarre ist analog.
Das Schlagzeug ist analog.
Das Saxophon ist analog.
Und glücklicherweise ist auch die Sängerin analog.

Die Ohren des Publikums sind analog.

Du bist mit Deinem Keyboard die Ausnahme. Es ist also völlig richtig, wenn die analogen Signale verarbeitet werden. Unnötig aufwendig wäre Deine Lösung, nämliche alle analogen Instrumente zu digitalisieren und dann wieder zu analogisieren.

 

[jtsn]

Digitalaudio ist niemals latenzfrei und jeder Wandler, jede SPDIF-Strecke fügt zusätzliche Latenzen hinzu. Analogaudio hat dieses Problem nicht.

 

[murmichel]

Digitalaudio ist niemals latenzfrei und jeder Wandler, jede SPDIF-Strecke fügt zusätzliche Latenzen hinzu. Analogaudio hat dieses Problem nicht.

Äh, aber bei einem Stage Piano oder einer anderen digitalen Quelle fällt doch gerade eine Stufe weg: Das Signal ist ursprünglich digital und wird in analog umgewandelt. Soll ich die zitierte Aussage wirklich so verstehen, dass eine D/A-Wandlung + analoge Verkabelung weniger Latenzen hat als eine reine digitale Verkabelung?

Ich verstehe, dass symmetrische Analogsignale der gemeinsame Nenner sind. Anscheinend haben selbst digitale Stageboxen (etwa Allen & Heath AR2412) auch nur solche analogen Eingänge.

Meine ursprüngliche Frage kommt einfach daher, dass ich es (nach wie vor) überraschend finde, dass selbst Geräte, die eigentlich digital arbeiten, meist nur analoge Aus- bzw. Eingänge herausführen.

 

[buschinski]

Soll ich die zitierte Aussage wirklich so verstehen, dass eine D/A-Wandlung + analoge Verkabelung weniger Latenzen hat als eine reine digitale Verkabelung?

Ich glaube, das wollte der Forist sagen

Iss auch so. Die analogen Signale laufen praktisch ohne Verzögerung, während jede digitale Verarbeitungsstufe Latenzen hat. Vor allem, wenn dann unterschiedliche Chips und Hersteller im Spiel sind. Ist das nicht logisch? Da bekommt man ja schon bei Midi graue Haare. Und benutzt deswegen lieber pro Device einen Port und hängt sie nicht hintereinander. Ist schon so ein Beispiel. Es gibt zwar den Midi-Thru-Port, aber trotzdem.

 

[Dimension D]

Ich glaube, das wollte der Forist sagen

Iss auch so. Die analogen Signale laufen praktisch ohne Verzögerung, während jede digitale Verarbeitungsstufe Latenzen hat. Vor allem, wenn dann unterschiedliche Chips und Hersteller im Spiel sind. Ist das nicht logisch? ......

Na das stimmt aber nicht so ganz. Natürlich hat jede D/A Wandlung (die ja zwangsläufig ensteht wenn ein Ton aus dem Keyboard kommt) eine Verzögerung die reine digitale Datenübertragung z.B. per Spdif auch aber die ist im Vergleich zur D/A Wandlung so gering das man die getrost vergessen kann.
Mal ein kleines Beispiel:
Bei meinem Fireface 400 verzögert die D/A Wandlung bei 44,1 khz 0,63ms bei SPDIF 0,068 ms. (Daten sind aus der RME Anleitung, die haben das da wunderbar drin erklärt)
Wenn du also deinen Daten digital vom Keyboard zu den Geräten(Digitalpult/Soundkarte/Monitor) schickst hast du nur einmal die Verzögerung also bei der letzten D/A Wandlung.
Schicke ich meinen Keyboard durch die D/A Wandlung Analog raus und wieder Analog rein in mein z.B. Fireface 400 und das dann wieder hinten raus zum abzuhören (monitoring) dann waren da schon 3 Wandlungen dabei, und die ganzen Wandlungen verzögern entsprechend. Wieviel man davon mit kriegt ist na andere Sache, ich würde sagen...nix.

@murmichel
Es macht übrigens nicht immer Sinn digital zu übertragen denn auch Ausgangstufen + Wandler klingen unterschiedlich.
Mein Kurzweil PC3x hab ich mal per SPDIF mit meinem Fireface 400 verbunden und fand den Klang schlechter als direkt aus dem Kurzweil analog ins Fireface 400. Ich denke das liegt an den Wandler des Fireface, die klingen nämlich recht kühl und sachlich und haben die Eigenschaft die Sterobreite etwas zusammen zu rücken.

 

[buschinski]

Wieviel man davon mit kriegt ist na andere Sache, ich würde sagen...nix.

Der Punkt ist eher, DASS ein Verzögerung entsteht. Und Du mußt zugeben, daß analoge Signale tatsächlich verzögerungsfrei laufen.

Aber das war ja nicht mein Punkt. Mein Punkt war auch der Klang, die Wandlerverluste und der große Aufwand. Und das wiegt viel schwerer.

 

[Dimension D]

@buschinski

Äh, aber bei einem Stage Piano oder einer anderen digitalen Quelle fällt doch gerade eine Stufe weg: Das Signal ist ursprünglich digital und wird in analog umgewandelt. Soll ich die zitierte Aussage wirklich so verstehen, dass eine D/A-Wandlung + analoge Verkabelung weniger Latenzen hat als eine reine digitale Verkabelung?
....

Du hast auf diesen Satz von murmichel geantwortet und dort ging es um den Ausgang Analog und Digital. Und bei der Übertragung des analogen Ausgangssignal muss im Gegensatz zum Digitalen erstmal gewandelt werden und deshalb ist dort schon eine höhere Latenz als wenn ich digital in ein Pult oder Soundkarte gehe.

Wenn ich natürlich nur alles Analog fahre und keine Wandlung irgendwo stattfindet ist Analog im Gegensatz zu Digital ohne Latenz. Aber nimmst du noch auf Tonband auf?

 

[buschinski]

Aber nimmst du noch auf Tonband auf?

Um Aufzeichnung gehts ja nicht. Da sind Verzögerungen völlig schnuppe.

Geht um Live-Gig , zumindest verstehe ich das so...

 

[Dimension D]

Naja ich sags mal so das ganze hier ist sowieso eher theoretischer Natur und spielt in der Praxis bis auf wenige Ausnahmen sowieso keine Rolle.
Ich kann auf jedenfall keinen Unterschied feststellen das es Analog wie digital irgend welche Verzögerungen gibt die stören könnten.

Beim Gesangsaufnahmen über den Preamp meines Fireface 400 stören mich die Latenzen beim Wandeln und Abhören (Direktmonitoring) doch schon, da man quasi die Stimme ja im eigenen Körper mithört und dann mit den verzögerten Kopfhörersignal Kammfiltereffekte warnimmt. Das ist aber auch das einzige Beispiel was mir negativ dazu einfällt.

 

[stuckl]

Wo ist das Ziel dieser Diskussion?

 

[buschinski]

Beim Gesangsaufnahmen über den Preamp meines Fireface 400 stören mich die Latenzen beim Wandeln und Abhören (Direktmonitoring) doch schon,

Ja siehst Du, das ist ja gemeint. Du machst da aber ja jetzt Studio-Arbeit. Also wieder anderes Setting.

 

[Dimension D]

@stuckl

....Bei einem Kurzweil(?) habe ich einen SPDIF-Ausgang gesehen. Warum haben die das nicht alle?

Für mich wäre das nur relevant, um Töne direkt digital in den Computer zu bekommen und meine Ansprüche sind nicht so hoch, dass es wirklich relevant wäre. Vor allem hat mich der fehlende Ausgang überrascht. Aber wie gehen Profis damit um? Ich kann mir schwer vorstellen, dass da mehrfache D/A-A/D-Wandlung zwischen Piano, Effekten, Mixer akzeptabel wäre.

Darum gings.
in der Diskussion ging es um digitale und analoge Ausgänge die dem TO nicht ganz klar waren.
Ob er was mit unseren Informationen anfangen kann weiss ich nicht. Da müßte er sich selbst nochmal zu wort melden.

 

[murmichel]

Dem TO, also mir, ging es um keine aktuelle, konkrete Anwendung, sondern nur um die Verwunderung darüber, dass Instrumente, die eigentlich digital sind, nur analoge Ausgänge haben. Jedenfalls war das mein Eindruck, nach einem Blick über verschiedene Digitalpianos.

Mein Hintergrund dabei ist, dass ich nach 20 Jahren mein altes Geraffel (Doepfer LMK3 + Kurzweil MicroPiano) wieder unter dem Bett hervor geholt habe. Wenn ich beim Klavierspielen dran bleibe, will ich mich aber modernisieren. Ich habe mich also neugierig schon mal umgeschaut und dabei ist die Frage entstanden, die diesen Thread ausgelöst hat.

 

[imacer]

Dem TO, also mir, ging es um keine aktuelle, konkrete Anwendung, sondern nur um die Verwunderung darüber, dass Instrumente, die eigentlich digital sind, nur analoge Ausgänge haben. Jedenfalls war das mein Eindruck, nach einem Blick über verschiedene Digitalpianos.

Auch wenn die meisten Musiker in der konkreten Anwendung einen Digitalausgang nicht vermissen, so kann ich die Frage absolut nachvollziehen. Ich finde es auch verwunderlich, dass an den meisten Instrumenten kein Digitalausgang vorhanden ist. Sowas hat jeder DVD/BluRay-Player für 40 Euro
Ohne den ganzen Markt zu sondieren, bin ich nur beim Kurzweil PC3 K8 oder dem Yamaha Motif XF fündig geworden.
Gerade im Heimbereich, wäre es doch eine gängige Methode, sein Instrument an den Verstärker oder AV-Receiver anzuschließen.
M.E. sollte es eine Standardschnittstelle sein, auch wenn die meisten sie nicht brauchen, zumindest die Möglichkeit sollte man haben.