Diskant "umstimmen" Piccolo auf Musette?

[Polka Hansl]

Hallo in die Runde!
Eine sonntägliche Fachfrage: Ist Diskant "umstimmen" Piccolo auf Musette bei 4 chörigem Akkordeon möglich, bzw. wie gross ist der Aufwand und entsteht dabei "Verschleiß"?
Danke für Eure Antworten!

 

[Wil_Riker]

Hallo Hansl,

herzlich willkommen im Musiker-Board.

Umstimmen geht nicht, weil da eine Veränderung über eine komplette Oktave erfolgen muss. Das geht nur über einen Austausch des entsprechenden Stimmstocks bzw. der entsprechenden Stimmplatten und ist damit kostspielig und vermutlich unrentabel.

 

[maxito]

Ist Diskant "umstimmen" Piccolo auf Musette bei 4 chörigem Akkordeon möglich, bzw. wie gross ist der Aufwand und entsteht dabei "Verschleiß"?

Hallo Polka Hansl,

"umstimmen" kann man das nicht. Umstimmen kann man maximal so in der Größenordnung +/-1 Ton.. das dürfte so in etwa die äußerste Grenze sein was noch grad so geht und was man einer Stimmzunge zumuten kann. Aber hier gehts um 1 ganze Oktave - das geht definitiv nicht.

Das geht schon mal deshalb nicht, weil die Piccolostimmplatten auch entsprechend kleiner sind, als der entsprechende Ton der Oktave tiefer. Schau mal in dein Akkordeon rein, dann siehst du sofort die Größenunterschiede.

mit "Umstimmen geht s also nicht - man muss dann schon die Stimmplatten tauschen. Und da kommt dann schon gleich das nächste Problem: Die Stimmstöcke haben keine Einheitsgröße für jeden Ton. Da sind die Kanzellen auf jeden Ton entsprechend angepasst. Und somit sind die Einbauräume für die Piccolostimmen ebenfalls entsprechend anders aufgebaut.

Somit müsste man also neben den Stimmplatten auch noch den Stimmstock, bzw. die Stimmstöcke austauschen. Stimmstöcke deshalb... weil es zwei sind, die man tauschen müsste. Denn die Halbtöne sitzen auf einem anderen Stimmstock als die Ganztöne (zumindest bei Tastenakkordeons - bei Knopfakkordeons könntens dann sogar drei Stimmstöcke werden, die man austauschen muss...) Und ob man überhaupt einfach Tauschstimmstöcke bekommt ist oftmals Glückssache. sonst muss die Fachwerkstatt neu Stimmstöcke hierfür anfertigen.

Du siehst - machbar ist das grundsätzlich schon... aber der Aufwand hierfür ist so hoch, dass man realistisch betrachtet sagen muss: geht nicht! Macht keinen Sinn! Da ist es viel sinnvoller, sich das passende Akkordeon in der richtigen Ausführung zu suchen und das andere evtl. in Zahlung zu geben.

 

[Polka Hansl]

Vielen Dank für die prompten und fachkundigen Antworten!! Sehr flott hier..
Hätte eine rel. günstige, noch "originale" Alpe IV von Zupan an der Angel... nur eben mit piccolo Stimmung.. da ich musikalisch mit dem Akkordeon eher in der Lederhosnecke zu Hause bin, vermutlich nicht ganz ideal für mich..?
Mir eh rätselhaft dass solch eine Alpenländische Mühle in piccolo ausgeführt ist. Bei welchen Genres wird denn piccolo vorwiegend eingesetzt?

 

[maxito]

Mir eh rätselhaft dass solch eine Alpenländische Mühle in piccolo ausgeführt ist. Bei welchen Genres wird denn piccolo vorwiegend eingesetzt?

Das ist reine Geschmackssache. man kann z.B. 2x8 (mit Tremolo ) + Piccolo spielen - das klingt etwas feiner als 3x8 und doch anders als nur mit Tremolo (2x8) und nicht so deftig wie 3x8...Jeder wie s ihm gefällt! .Ich z.B.- verwende Piccolo recht gerne , aber 3x8 nie.

 

[Arrigo]

Ich denke da einerseits an Stubnmusi oder die echte Volksmusik (mit leiseren traditionellen Instrumenten), also die Musikrichtungen, wo die Gefahr besteht, die Mitspieler zuzudecken, und andererseits die osteuropäischen Volksmusiken oder die, die für virtuose Läufe eher etwas in Richtung Klarinette brauchen.

 

[Polka Hansl]

Da ich meist Solo spiele, ist der wärmere und mehr nach "steirischer" Harmonika klingende Sound einer Musette-Orgel für mich wahrscheinlich besser.
Gibt es bei Piccolo-Instrumenten eigtl. auch Tremoloregister?

 

[maxito]

Gibt es bei Piccolo-Instrumenten eigtl. auch Tremoloregister?

jetzt bin ich grad etwas irritiert von der Frage - was genau stellst du dir unter "Tremoloregister" vor?

Tremolo ist keine baurtbedingte Sache, sondern eine Sache wie man zwei (oder 3 ) Chöre der gleichen Oktkavlage zueinander stimmt. Stimmt man die mit einer gewissen Schwebung zueinander, dann hat man das was man üblicherweise "Tremolo" nennt.

Das Ganze kann man auch mit 3 Chören machen gibt auch seltene Exemplare, wo s mit 4 Chören so gemacht wird. Und wie das "Tremolo dann klingt hängt einerseits etwas von der Bauform ab andererseits und auch wie stark man diese "Verstimmung " abstimmt.

Man kann diese Chöre auch exakt zueinander stimmen, dann hat man zwei Chöre der gleichen Tonlage ohne Schwebung also ohne Tremolo. Wird aber bei einem normalen Akkordeon eher selten so gemacht.

Von daher hat üblicherweise jedes 4 chörige Instrument das typischerweise die Chöre tiefe Oktave, 2x normale Oktave und Piccolo hat dann auch normal ein Tremolo. 5 chörige Instrumente haben dann üblicherweise 3x Normaloktave eingebaut und demzufolge ein Doppeltremolo oder dreichöriges Tremolo - je nachdem wie man s bezeichnet.

4-chörige Instrumente mit dem Aufbau tiefe Oktave und 3x normale Oktave, die dann gerna auch unter der Bezeichung "Musettestimmung laufen, haben dann dementsprechend ein Doppeltremolo oder auch 3 chöriges Tremolo genannt.

Was man dann wie einsetzt und wieviele Chöre und welche man benutzt, ist einerseits Geschmacksfrage und hängt auch , wie @Arrigo aufgezeigt hat, davon ab, was für Musik man macht und wo und mit wem man spielt.

 

[Tobias R.]

Gibt es bei Piccolo-Instrumenten eigtl. auch Tremoloregister?

Das schließt sich überhaupt nicht aus, ist sogar eher die Regel, dass "Piccolo-Instrumente" auch ein Tremoloregister haben.
Das sog. Tremolo kommt (schon) durch zwei zusammen erklingende 8'-Chöre zustande, wenn einer der beiden gegenüber dem anderen "verstimmt" ist, was aber die Regel ist.
Die meisten Akkordeons haben, sofern sie zwei Chöre haben, zwei 8'-Chöre, dreichörige Instrumente i.d.R. 8'+8'+16', vierchörige dann entweder 16'+8'+8'+4' oder 16'+8'+8'+8' (selten auch 8'+8'+8'+4'), fünfchörige dann 16'+8'+8'+8'+4'.

Davon gibt es Ausnahmen, etwa dreichörige mit 16'+8'+4', das wäre eines der etwas selteneren Akkordeons mit Piccolo und ohen Tremolo, genauso wie vierchörige mit 16'+8'+8'+4', bei denen die beiden 8'-Chöre unisono, also gleich gestimmt sind.

Da ich meist Solo spiele, ist der wärmere und mehr nach "steirischer" Harmonika klingende Sound einer Musette-Orgel für mich wahrscheinlich besser.

Achtung, steirische heißt nicht "Musette-Orgel". Obwohl die ein dreifaches Tremolo haben können und recht hell und brillant klingen, ist das Tremolo nicht sehr wiet gestimmt, sondern eher feiner.

Und auch Musette ist nicht so klar definiert (war in einem anderen Faden gerade Thema), das kann sich auf die Weite der Tremolo-Stimmung beziehen, egal ob 8'+8' oder 8'+8'+8', für andere gehört das Piccolo dazu, also 8'+8'+(+8')+4'.
Die Grande Dame des Musette, Lydie Auvray hat auch nur ein zweichöriges Tremolo.

Dann noch zur Folklore bzw. Alpenmusik: Dort wird durchaus auch 8'+4' benutzt, ich meine sogar auch bei Slavko Avsenik. Aus meiner Sicht ist das neben dem Dreifachtremolo eines der Register, das für die Hohner Morinos typisch ist. 8'+4' verschmelzen bei der wunderbar; im Bandeinsatz ist das Register auf meiner Supita bisweilen zu markant, die Morino fügt sich da mit dem Register wunderbar ein.

Gruß, Tobias

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.02.22

@maxito : Zwei Dumme, (fast) ein Gedanke. Das hat sich ja schön überschnitten

 

[Polka Hansl]

jetzt bin ich grad etwas irritiert von der Frage - was genau stellst du dir unter "Tremoloregister" vor?

Dankeschön erstmal für die Infos!
Ich meinte mit meiner Frage ob ein Piccolo-Instrument auch die Volksmusiktypischen Schwebungen kann.. Aber, wenn ich das jetzt richtig verstehe, waren denn Slavko seine Morinos auch auf P. gestimmt?
Sorry wenn ich etwas hilflos bin..

Noch eine hilflose Frage: Kann ich denn die Stimmung eines Akkordeons an den Register-Symbolen erkennen?
Und ist das richtig dass Standard, Piccolo und Musette als häufigste Stimmungen bei Akkordeons vorkommen?
Danke schonmal

 

[lil]

waren denn Slavko seine Morinos auch auf P. gestimmt?

"Piccolo" ist normalerweise keine Stimmvariante, sondern ein Chor - also ein kompletter Satz Stimmzungen, eine Oktave höher als die "normale".

Was @Tobias R. beschreibt

Die meisten Akkordeons haben, sofern sie zwei Chöre haben, zwei 8'-Chöre, dreichörige Instrumente i.d.R. 8'+8'+16', vierchörige dann entweder 16'+8'+8'+4' oder 16'+8'+8'+8' (selten auch 8'+8'+8'+4'), fünfchörige dann 16'+8'+8'+8'+4'.

ist also die Anzahl und Art der Stimmzungensätze, die im jeweiligen Akkordeon verbaut sind. Ein "fünfchöriges" Instrument hat somit 5 Sätze Stimmzungen: drei Sätze in "Normaloktave" - ein Satz in der "Hauptstimmung", je ein weiterer Satz mehr oder weniger höher bzw. tiefer gestimmt. Dies ergibt die Schwebung, die im Akkordeonistendeutsch "Tremolo" genannt wird und die du vermutlich meinst, wenn du "Musette" schreibst. Und dann gibt es noch je einen Satz Stimmzungen eine Oktave tiefer (16', Tiefe Oktave) und eine Oktave höher (4', Piccolo). All diese "Chöre" können durch die verschiedenen Register miteinander kombiniert werden. Diese 5 Chöre sind das Maximum, was in einem Akkordeon im Diskant (rechte Hand) verbaut werden; ansonsten gibt es - siehe Zitat von Tobias - Instrumente mit weniger Chören.

Um jetzt auf deine Frage nach den Morinos von S. Avsenik zurückzukommen: die handelsüblichen Morinos IV und V haben alle auch den Piccolo-Chor. Die vierchörigen sind 16' - 8' - 8' - 4', die fünfchörigen haben einen 8' mehr, also das dreichörige Tremolo. Ob Avsenik eine vier- oder fünfchörige spielte, weiß ich nicht, aber Piccolo ist da immer dabei. Und das Schöne an so einem Chor ist: man kann ihn einsetzen, muss es aber nicht. Es kann das eine Stück in einem Register gespielt werden mit Piccolo (z.B. 8' + 4'), ein anderes Stück oder ein Teil eines Stücks in einem anderen Register ohne Piccolo.

Deshalb auch:

Kann ich denn die Stimmung eines Akkordeons an den Register-Symbolen erkennen?

Die "Stimmung" eines Akkordeons kannst du nicht an den Registern erkennen. Stimmung heißt, ist a' auf 440 hz gestimmt oder auf 442, 444 oder auch 438 hz. Stimmung heißt auch, ist die Schwebung des Tremolo-Registers "weit" (scharf) oder "eng"; sind die beiden (oder die drei) 8'-Chöre stark gegeneinander verstimmt oder wenig oder gar nicht.
An den Registersymbolen kannst du erkennen, wie viele Chöre ein Akkordeon hat, ob also z.B. ein Piccolo-Chor vorhanden ist, ob das Tremolo zwei- oder dreichörig ist.

 

[Polka Hansl]

Danke vielmals!! Ich glaube ich beginne zu begreifen..
Leider habe ich nicht die Möglichkeit das Instrument probezuspielen, da zu weit weg.. Ich frag mich jetzt inwiefern sich das Doppeltremolo, das mit den drei Punkten, von dem meiner neueren Alpe IV MHR unterscheiden wird.. denke das würde dann einfach heller und vermutlich spitzer klingen..?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.02.22

Hätte eine rel. günstige, noch "originale" Alpe IV von Zupan an der Angel... nur eben mit piccolo Stimmung.. da ich musikalisch mit dem Akkordeon eher in der Lederhosnecke zu Hause bin, vermutlich nicht ganz ideal für mich..?

 

[maxito]

Ich frag mich jetzt inwiefern sich das Doppeltremolo, das mit den drei Punkten, von dem meiner neueren Alpe IV MHR unterscheiden wird..

ja das ist die große Frage, die ohne Probespiel keiner sagen kann. Wie @lil schrieb hängt das jetzt auch davon ab, wie das Tremolo gestimmt ist... und je nachdem ,klingts dann eher nach Waterkant und Shantychor, oder nach französchem Musette oder nach alpinem Doppeltremolo... kann man von der Papeirform her so nicht sagen...

 

[Be-3]

"Piccolo" ist normalerweise keine Stimmvariante, sondern ein Chor - also ein kompletter Satz Stimmzungen, eine Oktave höher als die "normale".

Stimmt.
Aber im vierchörigen Fall hat man ja die Wahl zwischen Zweifach-Tremolo und Piccolo-Chor oder Dreifach-Tremolo, für das man dann auf den Piccolo-Chor verzichten muss.

Ob Avsenik eine vier- oder fünfchörige spielte, weiß ich nicht, aber Piccolo ist da immer dabei.

Meines Wissens spielte Avsenik eine vierchörige Morino mit Dreifach-Tremolo und ohne Piccolo.
OK, Avsenik hat wohl viele Instrumente gespielt. Aber das Hohner-Sondermodell "Slavko Avsenik" mag vielleicht als Orientierung dienen und das ist eine vierchörige Morino mit (angeblich) "Original-Stimmung", die ein Dreifach-Tremolo und keinen Piccolo-Chor hat.

Ansonsten war das Avsenik-Tremolo im Vergleich zum klassischen Musette-Klang eher flach, insbesondere, wenn er mit seinem Ensemble gespielt hat. Solo-Vortrag verträgt etwas mehr Tremolo.

Viele Grüße
Torsten

 

[Polka Hansl]

Cool, danke!! Ihr seid echt super hier, soviel geballtes Wissen und sehr hilfsbereit! Respekt

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.02.22

.. und je nachdem ,klingts dann eher nach Waterkant und Shantychor, oder nach französchem Musette oder nach alpinem Doppeltremolo...

Ok, in dem Fall könnte ich ja Glück haben, vermutlich sind die älteren Zupan Alpe sicher logisch eh auf Alpe getrimmt

 

[B-Greifer]

Ich frag mich jetzt inwiefern sich das Doppeltremolo, das mit den drei Punkten, ...

Beim konkreten Akk hilft nur selber hören.

Um generell mal einen Eindruck zu bekommen, kannst du dir ja mal Meckys Klangproben anhören.

 

[Tobias R.]

Hallo Polka Hansl,

vorsichtige Frage: Kaufst du das Instrument blind, also ohne es gesehen zu haben?
Hast du wenigstens ein Rückaberecht, so dass du allenfalls auf den Versandkosten sitzen bleibst, falls dir das Instrument gar nicht zusagt oder der Zustand doch von Beschreibung und/oder Erwartung abweicht?

Ok, in dem Fall könnte ich ja Glück haben, vermutlich sind die älteren Zupan Alpe sicher logisch eh auf Alpe getrimmt

Ohne dir die Vorfreude trüben zu wollen: Das kann und mag wahrscheinlich sein, muss aber nicht, dass sie logisch eh auf Alpe gestimmt ist.
Zwar sind heutzutage gefühlt mehr Sonderanfertigungen unterwegs, aber das gab es früher auch schon, ob nun ab Werk oder durch Anpassung von einem HZIM.
Und wie es hier bereits angeklungen ist, gibt es wie beim Musette auch nicht "den" einen Alpenklang.

Gruß, Tobias

 

[lil]

Meines Wissens spielte Avsenik eine vierchörige Morino mit Dreifach-Tremolo und ohne Piccolo.

ok, das wusste ich nicht. Ich schrieb aber ja (vorsichtshalber) ...

die handelsüblichen Morinos ...

 

[maxito]

ok, das wusste ich nicht. Ich schrieb aber ja (vorsichtshalber) ...

... Wusste ich auch nicht... und bin hier auch gar nicht sooo sicher dass das so ist... denn es gibt jede Menge Bilder auf denen er eine 5-chörige Morino der M.Serie umhängen hat.

Drum - wenn man also gar nicht sicher ist, was man denn nun haben will ist ein 5-chöriges Instrument die sichere Bank - da ist Doppeltremolo UND Piccolo drin!

Ok, in dem Fall könnte ich ja Glück haben, vermutlich sind die älteren Zupan Alpe sicher logisch eh auf Alpe getrimmt

... Vermutlich ist das so - aber sicher isses nicht!

Auf einem unserer Treffen - nahe der Küste - kam ein Spieler einer steirischen dazu...und was soll ich sagen... die war mit astreinem "Shanty"- Tremolo gestimmt. Drum sag ich s nochmal vermuten ist erstmal gut.. aber nachprüfen.. bzw. vor Kauf prüfen ist sicher...

 

[Mecky]

Möchte meinen bescheidenen „Senf“ auch dazu geben.

Es ist nicht immer das im Akkordeon drinnen was außen draufsteht, weil, es gibt ja interessante Umbauten,
was das austauschen der Stimmstöcke betrifft sowie auch gewisse Registerumbauten.

Turboreine hatte mal eine umgebaute Morino IV M unter seine Finger,
bei der wurde der 16` ner Stimmstock gegen einen 8` ter getauscht um dadurch ein 8`+8`+8´ Tremolo zu bauen.
Diese Morino hat nun ein drei chöriges Tremolo und die 4´ er Piccolo Stimmen.



Und Ja, wie Tremolo klingt, klingen soll wird immer Geschmacksache sein / bleiben.
Das Tremolo von zwei meiner Akkordeons wurde nach meinen Wünschen gestimmt.
Die beiden haben drei 8`ter Stimmstöcke, das kann sehr interessante Klangfarben ergeben,
besonders dann wenn sich die drei 8`ter einzeln schalten lassen.

Will damit sagen für mich persönlich ergibt ein drei chöriges Tremolo erst dann wirklich Sinn wenn sich die drei Chöre auch einzeln zu- oder abschalten lassen.

Bei den beiden umgebauten spreche ich von einer Morino V N 16`+ 8` + 8` + 8` + 4` und einer Lucia IV 16` + 8` + 8` +8` (die mit den Honigfarbenen Registerschaltern)

Bei den anderen beiden vier chörigen, (Atlantic & Lucia mit weißen Registerschaltern) 16´+ 8`+ 8` + 4` ist das Tremolo für mich akzeptabel.

Ok, in dem Fall könnte ich ja Glück haben, vermutlich sind die älteren Zupan Alpe sicher logisch eh auf Alpe getrimmt

Wenn nicht, ein Fachmann kann das Tremolo sicher so stimmen das es gefällt.

Um generell mal einen Eindruck zu bekommen, kannst du dir ja mal Meckys Klangproben anhören.