Dorisch, Lydisch&Phrygisch nicht zu gebrauchen?

[MetalGuitarMan]

Hi Leute

Ich habe gerade auf G-Dur Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Mixatonisch und so weiter (Hab gerade Namen vergessen) gelernt. Tonleiter klar benutzt man für Improvisieren und solieren aber immer wenn ich das tue tönts es sehr sehr unschön und überhaupt nicht melodisch. An was liegt das? (Habe einen Verdacht) Was mache ich falsch?
Gibt es eine gewisse Technik bei den Drei-Ton-Pro_Saite-Tonleitern

Vielen Dank für eure Hilfe.

EDIT:

Mein Lehrer hat gesagt wenn man von ionisch G-Dur die anderen Pattern nimmt dann heissen sie anders eben dann lydisch, phrygisch und so weiter. Stimmt das?

 

[MR.Gretsch]

Du kannst nicht einfach über G-Dur jede G Skala spielen.
Akkorde sind Skalen und andersrum auch.
Zb wäre G dorisch die Skala von Gm7 mit den Optionstönen 9 11 13.
Klar das diese Skala zu G-Dur schräg klingt.

Welchem Akkord welche Skala zugehörig ist kommt darauf an in welcher Tonart du dich befindest.
Beispiel C-Dur:

Ionisch - Cmaj7 (9/11/13)
Dorisch - dm7 (9/11/13)
Phrygisch - Em7 (b9/11/b13)
Mixolydisch - Fmaj7 (9/#11/13)
Lydisch - G7 (9/11/13)
Aeolisch - Am7 (9/11/b13)
lokrisch - Bm7 b5 (b9/11/b13)

Die Skala von D-Dorisch ist also nichts anderes als die Töne von Dm7 (9/11/13).

Ich hoffe ich konnte helfen.

 

[Blue Gator]

EDIT:

Mein Lehrer hat gesagt wenn man von ionisch G-Dur die anderen Pattern nimmt dann heissen sie anders eben dann lydisch, phrygisch und so weiter. Stimmt das?

Ich glaube, da hast Du ihn nicht ganz richtig verstanden.
Es gibt von deni 3-Noten-pro-Saite (3NPS) Patterns jeweils sieben Stück pro Tonart. Was Du damit machst, musst Du selbst entscheiden. Es kommt darauf an, welchen Ton Du als Grundton nimmst, auf den Du dann hinspielst.

Die 7 Patterns einer Tonart beginnen ja alle mit einem unterschiedlichen Ton. Wenn man diesen tiefsten Ton jeweils als Grundton betrachtet, hat man die 7 Modes. Beispiel G-Dur: Wenn Du das zweite Pattern nimmst, das mit dem Ton A beginnt, und dann das A als Grundton betrachtest, hast Du D-dorisch. Wenn man das Ganze so sieht, kann man sagen: Dieses Pattern ist Dorisch, dieses Phrygisch usw.

Du kannst aber auch all diese Patterns nehmen, um G-Dur (G ionisch) zu spielen. Dann musst Du eben so spielen, dass klar wird, dass Dein Grund- und Zielton das G ist. Genauso kannst Du jedes der 7 Patterns nehmen, um A-Dorisch oder H-Phrygisch zu spielen.

Der Tonvorrat, aus dem die 7 zusammengehörigen Patterns bestehen, ist immer derselbe. Die Töne sind nur anders angeordnet. Je nachdem, welchen der 7 Töne, die in den Patterns enthalten sind, Du als Grundton betrachtest, kannst Du damit alle 7 Modes spielen.

In der Praxis ist ganz normal, dass man mehrere (vor allem benachbarte) Patterns nimmt, dabei aber in einer Tonart bleibt. Das ist vor allem dann sinnvoll, wenn man eher "horizontal" spielen will - z.B. um auf dem Griffbrett aufwärts oder abwärts zu "klettern".

Hoffe, das macht es ein wneig klarer. Wenn nicht - frag gerne nach.

 

[MetalGuitarMan]

Ich glaube, da hast Du ihn nicht ganz richtig verstanden.
Es gibt von deni 3-Noten-pro-Saite (3NPS) Patterns jeweils sieben Stück pro Tonart. Was Du damit machst, musst Du selbst entscheiden. Es kommt darauf an, welchen Ton Du als Grundton nimmst, auf den Du dann hinspielst.

Die 7 Patterns einer Tonart beginnen ja alle mit einem unterschiedlichen Ton. Wenn man diesen tiefsten Ton jeweils als Grundton betrachtet, hat man die 7 Modes. Beispiel G-Dur: Wenn Du das zweite Pattern nimmst, das mit dem Ton A beginnt, und dann das A als Grundton betrachtest, hast Du D-dorisch. Wenn man das Ganze so sieht, kann man sagen: Dieses Pattern ist Dorisch, dieses Phrygisch usw.

Du kannst aber auch all diese Patterns nehmen, um G-Dur (G ionisch) zu spielen. Dann musst Du eben so spielen, dass klar wird, dass Dein Grund- und Zielton das G ist. Genauso kannst Du jedes der 7 Patterns nehmen, um A-Dorisch oder H-Phrygisch zu spielen.

Der Tonvorrat, aus dem die 7 zusammengehörigen Patterns bestehen, ist immer derselbe. Die Töne sind nur anders angeordnet. Je nachdem, welchen der 7 Töne, die in den Patterns enthalten sind, Du als Grundton betrachtest, kannst Du damit alle 7 Modes spielen.

In der Praxis ist ganz normal, dass man mehrere (vor allem benachbarte) Patterns nimmt, dabei aber in einer Tonart bleibt. Das ist vor allem dann sinnvoll, wenn man eher "horizontal" spielen will - z.B. um auf dem Griffbrett aufwärts oder abwärts zu "klettern".

Hoffe, das macht es ein wneig klarer. Wenn nicht - frag gerne nach.

Ich verstehs leider ncht und da kannst du mir wahrscheinlich auch nicht helfen.
ICh verstehs eifach ned.

 

[MetalGuitarMan]

Ich glaube, da hast Du ihn nicht ganz richtig verstanden.
Es gibt von deni 3-Noten-pro-Saite (3NPS) Patterns jeweils sieben Stück pro Tonart. Was Du damit machst, musst Du selbst entscheiden. Es kommt darauf an, welchen Ton Du als Grundton nimmst, auf den Du dann hinspielst.

Die 7 Patterns einer Tonart beginnen ja alle mit einem unterschiedlichen Ton. Wenn man diesen tiefsten Ton jeweils als Grundton betrachtet, hat man die 7 Modes. Beispiel G-Dur: Wenn Du das zweite Pattern nimmst, das mit dem Ton A beginnt, und dann das A als Grundton betrachtest, hast Du D-dorisch. Wenn man das Ganze so sieht, kann man sagen: Dieses Pattern ist Dorisch, dieses Phrygisch usw.

Du kannst aber auch all diese Patterns nehmen, um G-Dur (G ionisch) zu spielen. Dann musst Du eben so spielen, dass klar wird, dass Dein Grund- und Zielton das G ist. Genauso kannst Du jedes der 7 Patterns nehmen, um A-Dorisch oder H-Phrygisch zu spielen.

Der Tonvorrat, aus dem die 7 zusammengehörigen Patterns bestehen, ist immer derselbe. Die Töne sind nur anders angeordnet. Je nachdem, welchen der 7 Töne, die in den Patterns enthalten sind, Du als Grundton betrachtest, kannst Du damit alle 7 Modes spielen.

In der Praxis ist ganz normal, dass man mehrere (vor allem benachbarte) Patterns nimmt, dabei aber in einer Tonart bleibt. Das ist vor allem dann sinnvoll, wenn man eher "horizontal" spielen will - z.B. um auf dem Griffbrett aufwärts oder abwärts zu "klettern".

Hoffe, das macht es ein wneig klarer. Wenn nicht - frag gerne nach.

kannst du mir kurz Phrygisch in G-Gur tappen dann könnte es sein das ichs versteh

 

[Blue Gator]

"Phrygisch in G-Dur" geht nicht. Die Modes sind nicht einfach irgendwelche Variationen von Dur oder moll, sondern eigenständige Tonarten. Dur (ionisch) und moll (äolisch) sind eben nur zwei von 7 gleichberechtigten Modes.

Wenn Du Phrygisch mit dem Tonmaterial von G-Dur spielen willst, wäre das H-Phrygisch:

        7.          9.         11.  Bund
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Der Grundton H ist immer rot markiert.

Du kannst aber auch H-Phrygisch beispielsweise mit dem Pattern spielen, das Du vermutlich als G-Dur (G ionisch) gelernt hast.

        3.          5.         7.  Bund
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-----|--[COLOR="RoyalBlue"]0[/COLOR]--|-----|--0--|-----|--[COLOR="red"]0[/COLOR]--|-----

Bitte dran denken: wenn Du mit diesem Pattern Phrygisch spielen willst, ist nicht das G (blau), sondern wieder das H (rot) der Grundton!

 

[Hans_3]

klar benutzt man für Improvisieren und solieren aber immer wenn ich das tue tönts es sehr sehr unschön

Erklär mal, was Du gemacht hast. Spielst Du zu einem Lied/Backing-Track oder ganz alleine?

 

[MetalGuitarMan]

"Phrygisch in G-Dur" geht nicht. Die Modes sind nicht einfach irgendwelche Variationen von Dur oder moll, sondern eigenständige Tonarten. Dur (ionisch) und moll (äolisch) sind eben nur zwei von 7 gleichberechtigten Modes.

Wenn Du Phrygisch mit dem Tonmaterial von G-Dur spielen willst, wäre das H-Phrygisch:

        7.          9.         11.  Bund
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Der Grundton H ist immer rot markiert.

Du kannst aber auch H-Phrygisch beispielsweise mit dem Pattern spielen, das Du vermutlich als G-Dur (G ionisch) gelernt hast.

        3.          5.         7.  Bund
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Bitte dran denken: wenn Du mit diesem Pattern Phrygisch spielen willst, ist nicht das G (blau), sondern wieder das H (rot) der Grundton!

heisst das lydisch, phrygisch usw. sind verschiedene Tonleitern und nicht zusammen hängend?

Danke Für dein Versuch es mir zu erklären

 

[MetalGuitarMan]

Erklär mal, was Du gemacht hast. Spielst Du zu einem Lied/Backing-Track oder ganz alleine?

öhh alleine

 

[Blue Gator]

heisst das lydisch, phrygisch usw. sind verschiedene Tonleitern und nicht zusammen hängend?)

So ist es. Die haben genauso wenig miteinander zu tun wie Dur und moll.

Du kannst Dir das so vorstellen: Es gibt Dur und moll und dann eben noch 5 weitere Tonarten - wenn man allein mal in diesem Schema bleibt. In Wirklichkeit gibt es natürlich noch sehr viel nehr Tonarten - Pentatonik, Bluesskala, melodisch und harmonisch moll, Ganzton-Halbton-Tonleiter und vieles andere mehr.

Um sich klar zu machen, wie unterschiedlich die Modes sind, kann man mal versuchen, die verschiedenen Modes von einem Grundton aus zu spielen. Also meinetwegen G Dur, G Dorisch, G Phrygisch etc. Wenn man immer den Grundton wechselt, bekommt man den jeweils eigenen Charakter der Modes nicht so mit.

 

[Brian May]

https://www.musiker-board.de/vb/tab...chmelzen-tonleitern-auf-basis-pentatonik.html

lesen, verstehen, durcharbeiten!

Der Modus hängt immer vom Grundton ab - also im Regelfall vorgegeben durch Akkord/Basston im Rhythmus.

Beispiel G-Dur:
Spielst du die G-Dur Tonleiter dazu, klingt nach G-ionisch.
Spielst du jedoch die C-Dur Tonleiter darüber, klingts nach G-Mixolydisch. Den Unterschied macht die kleine Septime 'F' in G-Mixo (G-Ionisch: große Septime 'F#').

Willst du verschiedene Modi ausschließlich mit der G-Dur Tonleiter spielen, müssen sich in der Begleitung die Akkorde (=Grundtöne) ändern.

 

[MetalGuitarMan]

https://www.musiker-board.de/vb/tab...chmelzen-tonleitern-auf-basis-pentatonik.html

lesen, verstehen, durcharbeiten!

Der Modus hängt immer vom Grundton ab - also im Regelfall vorgegeben durch Akkord/Basston im Rhythmus.

Beispiel G-Dur:
Spielst du die G-Dur Tonleiter dazu, klingt nach G-ionisch.
Spielst du jedoch die C-Dur Tonleiter darüber, klingts nach G-Mixolydisch. Den Unterschied macht die kleine Septime 'F' in G-Mixo (G-Ionisch: große Septime 'F#').

Willst du verschiedene Modi ausschließlich mit der G-Dur Tonleiter spielen, müssen sich in der Begleitung die Akkorde (=Grundtöne) ändern.

das mit der penta hab ich schon lang kapiert -.-

 

[Brian May]

das mit der penta hab ich schon lang kapiert -.-

Offensichtlich hast du das Thema nicht gelesen

 

[~El Guitarrero~]

Hm, also ich bin nun auch bei dem Thema angelangt (hab auch "Die neue Harmonielehre extra gekauft *puuh*) und evtl. kann ich dir das besser erklären, da ich vielleicht dieselben Probleme hatte wie du.

Also, fangen wir an, als Basis nehme ich mal die C-Dur Tonleiter:
(intern. Schreibweise)


Stufe 1= Ionisch (ganz normale Dur-Tonleiter halt)
c - d - e ^ f - g - a - b ^ c


Stufe 2= Dorisch
d - e ^ f - g - a - b ^ c - d

Hier kommt jetzt der Clou: Es werden dieselben Töne wie in C-Dur (Ionisch) gespielt,
allerdings beginnt und endet man mit dem Ton auf der 2. Stufe, hier dem "D". So heißt diese Tonleiter nun D-Dorisch. Mit dem Grundton verschieben sich natürlich auch die Halbtonschritte von 3/4; 7/8 auf 2/3 und 6/7. Hierdurch kommt der spezifische Klangcharakter zu Stande (bei Dorisch Moll-ähnlich)


Stufe 3=Phrygisch
e ^ f - g - a - b ^ c - d - e

Hier dasselbe: 3. Stufe der C-Dur Tonleiter, somit heißt sie E-Phrygisch. Halbtonschritte auf 1/2 und 5/6. Klangcharakter ebenso in Richtung Moll tendierend.


Stufe 4=lydisch
f - g - a - b ^ c - d - e ^ f

4. Stufe --> F-Lydisch. Halbtonschritte 4/5; 7/8 --> Dur-Charakter


Stufe 5=mixolydisch
g - a ^ b - c - d - e ^ f - g

G-Mixolydisch. HS: 2/3 und 6/7. Dur-Charakter


Stufe 6= aeolisch
a - b ^ c - d - e ^ f - g - a

Hier wohl die einfachste Kirchentonart: Die sechste Stufe ist bekannt als Aeolisch oder einfach A-Moll. Stichwort: Parallele Molltonleiter...


Stufe 7= lokrisch
b ^ c - d - e ^ f - g - a - b

B-Lokrisch. HS: 1/2 und 4/5. Über den Charakter weiß ich grade nichts, die 7. Stufe ist ja immer so ein eigentümlicher Fall. Einfach die Profis fragen


Allgemein gilt:
Ionisch: Dur; HS: 3/4, 7/8
Dorisch: Moll; HS: 2/3, 6/7
Phrygisch: Moll; HS: 1/2, 5/6
Lydisch: Dur; HS: 4/5, 7/8
Mixolydisch: Dur; HS: 3/4, 6/7
Aeolisch: Moll; HS: 2/3, 5/6 (Parallele Molltonleiter)
Lykrisch: ???; HS: 1/2, 4/5

Wenn also nun einer zu dir kommt sagt: " Hey spiel mal was in G-Mixolydisch!" Dann weißt du: "Aha Mixolydisch ist die 5. Stufe. Also muss die 1. Stufe C sein und somit hab ich die Töne der C-Dur Tonleiter!"

Weitere Beispiele:
G-Phrygisch=3. Stufe -->F-Dur
A-Dorisch= 2. Stufe -->D-Dur
C-Lykrisch= 7. Stufe --> C#-Dur

Ich hoffe ich konnte dir das ganze ein wenig veranschaulichen, ich kenn mich selbst ja auch nicht so gut dadrin aus (deswegen das Buch). Ich kam aber vor allem mit den Namen durcheinander und blickte da davon ausgehend absolut nicht durch, was welche Tonart ist und so weiter usf.. Mittlerweile mein ich, es verstanden zu haben, jedoch find ich es unglaublich, wenn man die Töne so einfach runterrattern kann


Mfg und gute Nacht!
Max

 

[Orgeltier]

H
Weitere Beispiele:
G-Phrygisch=3. Stufe -->F-Dur
A-Dorisch= 2. Stufe -->D-Dur
C-Lykrisch= 7. Stufe --> C#-Dur

Deine Erklärung stimmt glaube ich, soweit ich beim flüchtigen Lesen erkennen kann.
Hier hat sich aber der Fehlerteufel eingeschlichen.
Meiner Meinung nach ist es:

G-Phrygisch = 3. Stufe --> Eb-Dur
A-Dorisch= 2. Stufe --> G-Dur
C-Lokrisch= 7. Stufe --> Db-Dur --- die 7. Stufe von C# wäre His

 

[Hans_3]

Das immer wiederkehrende Problem bei den meisten dieser Modi-/Kirchentonartfragen und -antworten ist, dass da viel zu viele Sachen gleichzeitig gefragt und beantwortet werden.

In 90% solcher Threads wollen Fragesteller, die noch nicht einmal einen Grundton geschweige denn den Unterschied zwischen Dur und Moll hören in 30 sekunden Modi verstehen und nach 1 Tag irgendwie spielen können (weil sie mal irgendwie davon vom Hörensagen gehört haben und auf die Schnelle eine Wunderwaffe wittern, ihr Spiel bis morgen aufzupeppen.)

Sowas ist dann illusorischer Kinderkram und die sich endlos wiederholenden Hilfen per Auflistung der möglichen Modi = Perlen vor die Säue.

Ich warte schon gespannt auf den nächsten und x-ten Thread hier oder im Gitarrenforum "Welche Kirchtonart/welchen Modus für Metal" von Leuten, die nicht mal die Klangwirkung/Unterschied einer großen/kleinen Septime mal irgendwie wahrgenommen haben.

Kurzum: Es sind einfach zuviele Leute, die denken, dass sich die "Geheimnisse" der Musik in Foren erfahren und aus dem Internet mal schnell per Mausklick zusammenklauben lassen.

Andererseits finde ich diesen Effekt sehr lehrreich. Denn das geduldige "Erlernen" und "Erfahren" von "Kunst" (und der damit verbundenen Erfahrung, dass nicht alles im Leben adhoc funktioniert) ist ein oberwichtiger Ruhe- und Kontrapunkt in unserer Zeit, die uns schnellebig jeden Tag neue "Werte" vorzugaukelt versucht, die morgen schon wieder von gestern sind.

 

[MetalGuitarMan]

Das immer wiederkehrende Problem bei den meisten dieser Modi-/Kirchentonartfragen und -antworten ist, dass da viel zu viele Sachen gleichzeitig gefragt und beantwortet werden.

In 90% solcher Threads wollen Fragesteller, die noch nicht einmal einen Grundton geschweige denn den Unterschied zwischen Dur und Moll hören in 30 sekunden Modi verstehen und nach 1 Tag irgendwie spielen können (weil sie mal irgendwie davon vom Hörensagen gehört haben und auf die Schnelle eine Wunderwaffe wittern, ihr Spiel bis morgen aufzupeppen.)

Sowas ist dann illusorischer Kinderkram und die sich endlos wiederholenden Hilfen per Auflistung der möglichen Modi = Perlen vor die Säue.

Ich warte schon gespannt auf den nächsten und x-ten Thread hier oder im Gitarrenforum "Welche Kirchtonart/welchen Modus für Metal" von Leuten, die nicht mal die Klangwirkung/Unterschied einer großen/kleinen Septime mal irgendwie wahrgenommen haben.

Kurzum: Es sind einfach zuviele Leute, die denken, dass sich die "Geheimnisse" der Musik in Foren erfahren und aus dem Internet mal schnell per Mausklick zusammenklauben lassen.

Andererseits finde ich diesen Effekt sehr lehrreich. Denn das geduldige "Erlernen" und "Erfahren" von "Kunst" (und der damit verbundenen Erfahrung, dass nicht alles im Leben adhoc funktioniert) ist ein oberwichtiger Ruhe- und Kontrapunkt in unserer Zeit, die uns schnellebig jeden Tag neue "Werte" vorzugaukelt versucht, die morgen schon wieder von gestern sind.

Hans_3, bitte gib eine Antwort oder schreib keinen Kommentar denn ich nicht gebrauchen kann und nicht wissen will.

Dankeschön.

 

[WilliamBasie]

Hans_3, bitte gib eine Antwort oder schreib keinen Kommentar denn ich nicht gebrauchen kann und nicht wissen will.

Dankeschön.

Ooooch, der Bub kann keine Wahrheiten vertragen???

 

[MetalGuitarMan]

Ooooch, der Bub kann keine Wahrheiten vertragen???

Lol is ja möglich das das immer wiederkommt aber, das ist nicht die Antwort die ich suche und somit kann ich damit nicht anfangen. Mich interessiert im Moment nicht die Wahrheit sondern die Fakten zu den Kirchentonleitern.

Liebe Grüsse

 

[WilliamBasie]

leider, leider, leider hast du nicht verstanden, daß Hans_3 ein Großteil deiner wichtigsten Fragen beantwortet hat - aber wenn du lieber an den Symptomen rumdokerst als nach den Ursachen zu schauen, dann ist das halt dein Problem...