Dorisch, Phrygisch und Co als Tonart?

[HPJazz]

Hallo, ich habe gleich mehrere fragen zu den modes. zunächst einmal meine ich das prinzip der kirchentonleitern zu verstehen aber es gibt einige rätsel für mich.
1. Sind dorisch, phrygisch und die anderen eigene tonarten? ich dachte immer als tonart gebe es nur dur oder moll.
2. Wie erkenne ich um welchen mode es sich handelt? damit meine ich zB C-Dur und D- dorisch haben die gleichen töne, woher weiß ich dann ob ein riff oder ein solo in c dur oder d dorisch steht?
und 3. verstehe ich nicht genau wie mit diesen tonleitern zu improvisieren ist. improvisiere ich zB über ein standard in c Dur kann ich dann ausschließlich mit den tönen von c ionisch improvisieren (was ja dann auch d dorisch, e phrygisch usw einschließt)? ich hoffe ihr könnt mir da weiterhelfen ich habe da bisher keine befriedigenden antworten finden können.

 

[turko]

1. Sind dorisch, phrygisch und die anderen eigene tonarten? ich dachte immer als tonart gebe es nur dur oder moll.

Naja, Dur und Moll SIND ja daraus abgeleitet ... Dur=Ionisch, Moll=äolisch (meistens ...)

Aber letztlich ... was heißt schon wirklich TONART ... ? Die Modi sind jeweils ein ganz eigener SOUND, eine ganz eigene Sammlung eines Tonvorrates, der über einen bestimmten Grundton halt ganz eigen klingt ... ob man daraus nun wirklich eine ganze TONART etablieren will und kann (mit konsequent weitergeführten Stufenakkorden etc.) ist eine andere Frage. In DER Hinsicht hat sich IONISCH halt durchgesetzt als Klangklischee ...

2. Wie erkenne ich um welchen mode es sich handelt? damit meine ich zB C-Dur und D- dorisch haben die gleichen töne, woher weiß ich dann ob ein riff oder ein solo in c dur oder d dorisch steht?

Naja, es hat einen anderen GRUNDTON ! Es geht ja letztlich immer darum, wie die Töne in Spannung stehen zum GRUNDTON. C-Dur (ionisch) und A-Moll (äolisch) haben auch die gleichen Töne, und trotzdem wird man die wohl kaum beim Hören verwechseln können, weil der Grundton, und damit das ganze Bezugssystem, anders ist.

3. verstehe ich nicht genau wie mit diesen tonleitern zu improvisieren ist. improvisiere ich zB über ein standard in c Dur kann ich dann ausschließlich mit den tönen von c ionisch improvisieren (was ja dann auch d dorisch, e phrygisch usw einschließt)? ich hoffe ihr könnt mir da weiterhelfen ich habe da bisher keine befriedigenden antworten finden können.

Auch wenn ein Song in C-Dur steht, kommen ja darin bestimmte (andere) Akkorde vor. Z. B. F und Dm7 oder G7, oder Am7, oder A7, oder E7, oder D7. Oder NOCH "chromatischere" ...

Nun gibt es zu jedem dieser Akkorde eine (oder mehrere) bestimmte Skala, die einfach "paßt". Der G7-Akkord (= 5. Stufe) wird in der Basisvariante wohl ein G-mixolydisch werden, weil der 5. Modus von Ionisch halt nun mal mixolydisch ist (= Die Akkordtöne kommen in der mixolydischen Tonleiter vor). So, wie mixolydisch überhaupt ein gutes AUSGANGSMATERIAL (mehr nicht !!!) für alle Domsept-Akkorde zum Improvisieren ist ...

Aber die GENAUE Kenntnis, welche Skala zu welchem Akkord in welcher Situation gut paßt, das ist ein weites Feld, und ich empfehle Dir da den schon oft erwähnten SIKORA (Harmonielehre-Buch). natürlich kann man sich das Ganze auch durch Probieren und HÖREN erschließen, und nicht durch LESEN ...

PS: Ich bin kein absoluter Harmonielehre-GURU, aber ich weiß von früher, daß mich genau die gleichen Dinge gequält haben ... und mittlerweile hab´s sogar ich so halbwegs geschnallt ...

LG, Thomas

 

[HPJazz]

erstmal vielen dank für die antwort. bis ich das komplett verstanden habe braucht es wohl noch aber da lese ich mich rein.

 

[LordAbstellhaken]

Hallo, ich habe gleich mehrere fragen zu den modes. zunächst einmal meine ich das prinzip der kirchentonleitern zu verstehen aber es gibt einige rätsel für mich.
1. Sind dorisch, phrygisch und die anderen eigene tonarten? ich dachte immer als tonart gebe es nur dur oder moll.

Jetzt mal langsam:
Die umgangssprachlichen "Kirchentonarten" sind sogenannte "Modi".
Dur und Moll sind "Tonarten".
Wir haben also den Unterschied zwischen einer Tonalität und einer Modalität.
Die Tonarten entwickelten sich langsam durch die Renaissance, davor gab es nur Modi.

2. Wie erkenne ich um welchen mode es sich handelt? damit meine ich zB C-Dur und D- dorisch haben die gleichen töne, woher weiß ich dann ob ein riff oder ein solo in c dur oder d dorisch steht?

Jeder Modus hat eine Finalis. Ein Grundton, wie er auch bei Dur und Moll vorhanden ist. Die Finalis ist der Ton, mit der der Modus beginnt.
Wenn du dorisch auf dem Ton d beginnst, dann ist d die Finalis und somit der Grundton.
Erkennen tust die sie rein optisch daran, wie die Melodie verläuft und hören tust du natürlich auch, wohin die Melodie immer führt.
Es kommt auch immer auf das Tonzentrum an. C Dur und natürlich a-moll haben auch die gleichen Töne, aber die Grundtöne sind verschiedene, weswegen sich da ein anderer Klangcharakter ergibt.
Du solltest die Modi ein paar mal rauf und runter spielen und vor allem auch transponieren, damit du ein Gefühl für ihren Klangcharakter bekommst.

 

[klaus111]

Jetzt mal langsam:
Die umgangssprachlichen "Kirchentonarten" sind sogenannte "Modi".
Dur und Moll sind "Tonarten".
Wir haben also den Unterschied zwischen einer Tonalität und einer Modalität.

Ist es nicht passender, die Begriffe historisch zu erklären?

Die Kirchentonarten waren melodisch bestimmt. Durch die zunehmende Bedeutung der Harmonik (v.a. im 16. Jahrhundert) entwickelte sich die "Dur-Moll-Tonalität", welche sich nicht aus der Melodik, sondern eben aus der Harmonik heraus entwickelte.
Die Modi verloren an Bedeutung, lediglich ionisch und äolisch überlebten als Dur und Moll-Tonleitern (welche in modaler Beziehung zueinander stehen).

2. Wie erkenne ich um welchen mode es sich handelt? damit meine ich zB C-Dur und D- dorisch haben die gleichen töne, woher weiß ich dann ob ein riff oder ein solo in c dur oder d dorisch steht?

Um den Modus eindeutig zu identifizieren, sind alle Töne der Tonleiter notwendig, sonst kann es mehrdeutig sein.

Beispiel: "What Shall We Do With The Drunken Sailor"
Das Shanty steht hier in a-Moll, doch man merkt erst im sechsten Takt, durch das Fis, daß es kein äolisches Moll ist, sondern ein dorisches.

Notiert man es hingegen in D, so braucht man keinerlei Vorzeichen, eben weil es dorisch ist und nur die Töne der C-Dur-Tonleiter verwendet. Das tonale Zentrum (bzw. Finalis) ist aber D, auf welchem der Song auch endet.

Grüße
Klaus

 

[LordAbstellhaken]

Ist es nicht passender, die Begriffe historisch zu erklären?

Nö, weil er die Modi wahrscheinlich eh nur systematisch anwenden will.

 

[HPJazz]

danke für die antworten. das beispiel von klaus hat schon sehr geholfen.

 

[JRG22890]

An dieser Stelle hätte ich auch ein Frage. Wenn ich ein Lied in A-dorisch spiele und auf dem Fis für bestimmte Zeit verharren will, um ein scheinbar offenes Ende zu erzeugen; muss ich dann in der Begleitung ein D-dur-akkord spielen. Oder welchen Begleitton würdet ihr mir empfehlen? Vor allem beim Akkordeon bin ich bei der Bassseite echt überfragt. Es scheint nichts wirklich gut zu passen. Danke schon mal für die Hilfe.

 

[Fastel]

An dieser Stelle hätte ich auch ein Frage. Wenn ich ein Lied in A-dorisch spiele und auf dem Fis für bestimmte Zeit verharren will, um ein scheinbar offenes Ende zu erzeugen; muss ich dann in der Begleitung ein D-dur-akkord spielen. Oder welchen Begleitton würdet ihr mir empfehlen? Vor allem beim Akkordeon bin ich bei der Bassseite echt überfragt. Es scheint nichts wirklich gut zu passen.

Wenn Du Fis in A-Dorisch spielst, wird Fis als große Sexte gesehen. Wenn Du allerdings in dem Moment, in dem Du auf Fis landest die D-Dur Harmonie bringst ist es eine einfache Terz. Im Grunde sogar als Tonika (zu A - allerdings mit kleiner Terz - dorisch).
Könnte man auch als eine Kadenz sehen, wobei Du dann nach standard Harmonielehre am besten vom G zum Fis gehst (Auflösung der Septe).
Ob man das so "klassisch" haben will ist eine andere Frage.

D-Dur7 hat ja auch keine Töne, die nicht in A Dorisch enthalten wären. Also ist zwischen Beiden keine große Differenz, was spannungsarm klingen könnte...