Double Bass Array erfolgreich eingerichtet?

[Ohropax]

Hallo zusammen,

hat jemand Praxiserfahrungen mit einem Double Bass Array?

Reichen zwei Subwoofer? In einem quadratischen Raum (80 qm)?

Würde man ein Alto Maxidrive 2.3+ zum Einstellen des Delays nehmen können?

Danke und Grüße,
Ohropax

 

[humi]

Nachzulesen und zu berechnen ist dies alles in dem gut geschriebenen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array.

Aufgrund der bedeutend höheren Anzahl an benötigten Bässe wird dies in der Praxis nicht realisiert.
Live wäre es außerdem extrem ungeschickt die PA hinter der Band anbringen zu müssen

In einem 80m² Raum wirst Du mit den 2 verfügbaren Kisten nicht tief genug runter kommen, da ist es bedeutend einfacher die paar Raummoden durch PEQs mit sehr hoher Güte rauszufiltern.

 

[Ohropax]

Danke für die Antwort.

Den Wiki-Artikel kenne ich.
Der Satz "Zur Realisierung werden mindestens zwei ... identische Subwoofer benötigt" ist also nicht korrekt? Man braucht mehr? Schon ausprobiert?

Warum muss ich eine bestimmte Tiefe erreichen, damit ein DBA funktioniert und warum sollte ich die Tiefe mit zwei Subs nicht erreichen können?

 

[humi]

moin moin,

kennen magst Du den Artikel, gelesen magst Du den Artikel auch haben ... aber verstanden

Stell Dir jetzt den idealen Raum (80m²) einfach mal als 8x3x10m (BxHxL) vor
- damit wäre bei einem Bass pro Seite dhorizontal = 8m und dvertikal = 3m
- relevant ist nur der größere Wert für die Berechnung des Flächenstrahlers
- damit kommen wir auf eine obere Grenzfrequenz von ~21Hz
Ob das Sinn macht kannst, Du Dir selber ausmalen

Der erste Schritt zum Verstandnis eines DBAs ist es ein LineArray zu verstehen. Wenn dies geschafft ist, kommt der Übergang zu einem Flächenstrahler. Wenn dann noch nicht Hopfen und Malz verloren ist, gehts an das DBA

grüße, humi

 

[deschek]

Hallöchen,

wie so oft sollte man erstmal die theoretischen Grundlagen verstanden haben, bevor man sich an den Versuch der praktischen Umsetzung macht.

Natürlich ist die Vorstellung einer absolut linearen und überall im Raum perfekt homogenen Basswiedergabe ohne jeden störenden Raumeinfluss erstmal verlockend.

Bei SBA und DBA ist für die Dimensionierung in erster Linie die benötigte nutzbare obere Grenzfrequenz wichtig, die sich aus dem Abstand von Basseinheit zu Basseinheit berechnet. Der Abstand der Basseinheiten darf keinesfalls die halbe Wellenlänge bei der oberen Grenzfrequenz überschreiten.
Im Raum gilt das sowohl für Höhe wie Breite und dieses Verteilungsmuster muss sich über die gesamte Wandfläche bis zur Koppelung an die Spiegelschallquellen an den angrenzenden Wänden erstrecken. Der Abstand der äußersten Basseinheiten zur anschließenden Wandfläche darf also höchstens 50% des Abstands zwischen den einzelnen Basseinheiten betragen.
Für Heimkino werden normalerweise um die 80Hz-Trennfrequenz benötigt, das BA sollte idealerweise bis mindestens 100Hz koppeln. Für alle anderen Anwendungen kann die Trennfrequenz natürlich stark variieren, im PA-Bereich typischerweise eher über 100 Hz.

Idealerweise würde dabei aber das BA so hoch spielen, dass alle relevanten Raummoden im Bassbereich abgefangen werden würden - das ist aber selten umsetzbar, weil noch entsprechende Moden über der höchstmöglichen sinnvollen Trennfrequenz zwischen Bass- und Mittelhochtonsystem liegen.

Da du dazu nichts sagst, rechne ich mal mit 120Hz Trennfrequenz, dann sollte das BA eher bis 150Hz koppeln, damit läge der zulässige Abstand zwischen den einzelnen BE bei überschlägig ca. 1,15m.
Rechnet man mit nur 80Hz und ohne den Übergangsbereich von Störungen frei halten zu wollen, wären gerade noch 2,2m Abstand zulässig.
(Für Heimkino würde ein DBA aus nur zwei Subs also gerade einen Raum mt etwa 2m Breite und 2m Höhe, also eine bessere Besenkammer abdecken.)


Bei dem von Humi angenommenen Raum (mit geringen nur 3m Raumhöhe) bräuchte man also allein für die Stirnwand überschlägig 21 Basseinheiten, für ein DBA folglich 42 Basseinheiten (bei der "sorglosen" Rechnung immer noch 8/16), natürlich können dann verhältnismäßig kleinere Basseinheiten verwendet werden (z.B. viele Single-8"-Subs statt ein bis zweier Doppel-18er).
Für den erreichbaren Maximalpegel rechnet beim DBA aber nur das stirnseitige BA, das durch den Wegfall der Raummoden und wichtiger des Roomgains subjektiv wie objektiv weniger Pegel erzeugt, als eine theoretisch genauso leistungsfähige Punktquelle.
(Den Wegfall des Roomgains bezeichnet der Wikipedia-Artikel als Vorteil, das sehe ich anders.)

Neben dem sehr stark erhöhten Materialaufwand schlägt natürlich auch noch der Installationsaufwand zu Buche - keine der Basseinheiten steht ja auf dem Boden, alle werden über die gesamte Raumhöhe verteilt geflogen (an die Wand gehängt, idealerweise in die Wand oder eine Vorsatzschale eingebaut, whatever)
Für temporäre Installationen kann das nur in Ausnahmefällen Sinn machen, in der Regel ist nur Festinstallation sinnvoll.
Im Beschallungsbereich kommen da vor allem nicht zu große und hohe Räume mit festgelegter Beschallungsrichtung und mit großen raumakustischen Problemen in Frage, wo normale raumakustische Maßnahmen aus baurechtlichen/denkmalpflegerischen Gründen nur unzureichend möglich sind und im Tiefbassbereich durch ein SBA/DBA sinnvoll ergänzt werden könnten. Analyse durch Fachmann...

Extrem erschwerend ist, dass sich jede Asymmetrie und jede Störung im Raum deutlich bemerkbar macht. Jedes Möbelstück, jede Wandöffnung, sogar die Wandoberflächen reduzieren die theoretisch ideal erreichbare Wirkung eines SBAs oder DBAs messbar, gerade der Aufwand eines DBAs wird dadurch oft stark entwertet.
Für Beschallung bedeutet das: Da das BA idealerweise an oder in der Wand sitzt, wird also eine eventuelle Bühne vor dem BA stehen - damit wird also schon die Bühne eine entsprechend große Störung und Herabsetzung der Wirkung bewirken.

Erschwerend kommt hinzu, dass der Abstand zwischen Bass und Mittelhochtoneinheit eng genug sein muss, um auch hier entsprechende Koppelung zu gewährleisten (ein Punkt der im Übrigen auch mehr als oft genug bei Aufbauten mit nur einem Sub, zentralem Bass und/oder geflogenen Tops nicht berücksichtigt wird). Natürlich muss auch der Laufzeitversatz zwischen Bässen und Tops entsprechend ausgeglichen werden.
Die beschallungstechnischen Schwierigkeiten bei Tops hinter der Bühne sollten klar sein...

Für die Beurteilung, inwieweit also SBA oder DBA oder doch eher konventionelle passive raumakustische Maßnahmen das bessere Ergebnis erbringen und vom Kosten-Nutzenaufwand vorzuziehen wären, ist eine mehr als komplexe Analyse nötig, die auch die entsprechende fachliche Qualifikation und Mess- und Simulationstechnik voraussetzt.

Ciao, Deschek

 

[Ohropax]

Oh, so viel Input

@ Humi
Wie man auf die 86 bzw. 114 Hz im Wiki kommt, ist nachvollziehbar (jedenfalls die Rechnung), wie du auf 21 Hz kommst, kann ich nicht nachvollziehen. Wieso ist dx 8 m, bei nur einem Sub? Ich würde eher vermuten, dass eine Gitteranordnung mit nur einem Sub pro Wand keine Gitteranordnung ist und man sich die Berechnung sparen kann.

Warum der Effekt überhaupt bei irgendeiner Frequenz enden soll (mal abgesehen von der Trennfrequenz Sub/Tops) bleibt für mich offen.

@ Deschek:
"Bei dem von Humi angenommenen Raum (mit geringen nur 3m Raumhöhe) bräuchte man also allein für die Stirnwand überschlägig 21 Basseinheiten ..."
Bis dahin kann ich dir folgen (Trennfrequenz können wir bei 140 Hz annehmen, keine Bühne im Raum), aber wie errechnest du die 21 Einheiten?

Aber, Gitteranordnung kommt sowieso nicht in Frage. Es geht mir nur um die aktive Auslöschung. Gut, wenn Gitteranordnung und Wellenfront existieren, wird das besser funktionieren. Aber was erreicht man mit einem Sub und einem zweiten, gegenüberstehend, spielend mit Delay und umgepolt?

Dabei bin ich nach wie vor sehr an Praxiserfahrungen interessiert.

Danke und Grüße,
Ohropax

 

[deschek]

Hallöchen,

zeichne dir mal die Wand aus Humis Beispiel maßstabsgerecht auf und zeichne unter Berücksichtigung der Abstandsregel von Basseinheit zu Basseinheit und zu den anschließenden Wandflächen die benötigten Subs ein.
Ich komme überschlägig auf 3 Reihen zu 7 Subs, habe mir aber nicht die Mühe gemacht genauer nachzurechnen.

Warum fragst du nach DBA, wenn die dafür notwendige Gitteranordnung ohnehin nicht in Frage kommt?

Mal ernsthaft, du stellst dir das alles zu einfach vor.
Ohne ebener Wellenfront durch das SBA in Gitteranordnung und die Spiegelschallquellen an den anschließenden Wandflächen ergibt das von der Punktschallquelle ausgehende Signal sofort ein wildes Interferenzmuster mit an jedem Punkt im Raum wechselnden Pegel-, Frq.-Verteilungs- und Phasenverhältnissen.
Egal, was man da auf der Gegenseite wie aufbaut und wie ansteuert, wird es immer nur für wenige einzelne Punkte im Raum Verbesserungen erzielen können - aber immer an mindestens genauso vielen Punkten im Raum Verschlechterungen herbeiführen.
Das kann bei HiFi und Heimkino in einer sehr eingeschränkten Hörzone trotzdem noch sachdienlich sein, für die Beschallungsfläche einer Veranstaltung ist das immer höchst kontraproduktiv.

Erst durch eine möglichst ebene Wellenfront kommt am anderen Ende des Raums ein Signal an, das so klar und eindeutig definiert sein kann, dass aktive Absorption eine Chance haben kann.

Wird nun ein SBA oberhalb der Kopplungsfrequenz eingesetzt, treten die oben genannten Effekte ein. Im Zusammenspiel im DBA treten bereits im Übergangsbereich deutliche Verschlimmbesserungen ein, die dann auch noch in einem akustisch hochsensiblen Bereich im oberen Bassbereich und unteren Grundton liegen.
Daher ist es einfach zwingend erforderlich, ein solches Konstrukt rechtzeitig vor dem kritischen Bereich zu trennen.

Ich verweise noch mal auf meinen voraus gehenden Post zu den Einsatzmöglichkeiten und Einsatzvoraussetzungen solcher Systeme.

Es gibt im Beschallungsbereich ausreichend Mittel und Wege mit angemessenem Aufwand auch in akustisch schwierigen Räumen eine ausreichend homogene Beschallung zu erzielen.
Dazu braucht es nur die nötige Fachkompetenz und ausreichendes Budget und Material.

Steht eins oder mehreres davon nicht zur Verfügung, muss man sich eben mit den althergebrachten Verfahrensweisen mit konventioneller Beschallung behelfen. Funktioniert schließlich auch...

Ciao, Deschek

 

[humi]

Deschek vielen Dank für Deine Ausführungen ... da hät ich viel stumpfer auf die Formeln verwiesen ... dummerweise stimmt hier Theorie und Praxis überein

€dit: ich will ja kein Spielverderber sein, aber habt ihr Euch mal einen Gedanken gemacht wie weit dieser Flächenstrahler koherent (existent) bleibt ... da gibst noch das Stichwort "Übergang von Nahfeld zu Fernfeld"

 

[Ohropax]

Danke für die weiteren Erklärungen.

Nubert hat ohne Gitteranordnung und entgegen der Theorie aber offensichtlich Erfolg gehabt.

http://www.nubert.de/downloads/dba.pdf

Nur ein Abhörplatz, aber trotzdem ...

Ich probiere es jetzt selber aus und werde berichten.

Grüße,
Ohropax

 

[deschek]

Hallöchen,



Der Nubert-Raum ist 6m lang, keine 4m breit und sicher auch nicht höher als 2,5m.
Der bearbeitete Bereich mit 2 Subs vorne und 2 Subs hinten reicht gerade mal über zwei Raummoden bei 28Hz und 56Hz.
Rechne mal nach und du siehst, dass sich Nubert klar an die wirklich oft genug genannten DBA-Vorgaben hält - ganz strikt nach Theorie nur mit der Vereinfachung dank niedriger Grenzfrequenz und niedriger Raumhöhe die Subs am Boden stehen lassen zu können.
Und dokumentiert ist das nur für einen Hörplatz, nicht über eine Beschallungsfläche.

Ciao, Deschek

 

[Ohropax]

Der Praxistest musste leider wegen nicht ausreichender Hardware ausfallen.