Dreiklänge

[Szrp]

^ Kann mich hier nur LordAbstellhaken und PVaults anschliessen. Ohne Kontext ist eine "Analyse" dieses Akkords reine Ziffernstapelei. Bei den Tönen C-E-G können wir ja immerhin den "statistischen" Schluss ziehen, dass es sich mit grösster Wahrscheinlichkeit um einen C-Dur Akkord handelt - und für sich allein genommen werden ihn die meisten von uns auch als solchen hören. Für den Akkord Cis-D-E hingegen existiert nun einfach keine stark genuge Hörgewohnheit um ihn klar ohne Kontext auf eine harmonische Bedeutung festlegen zu können.

Nennen wir ihn doch einfach "Cis-D-E-Akkord".

(Oder von mir aus "k2-g2-Akkord", wenn wir ihn intervallisch benennen wollen. - Aber selbst die Frage welche dieser beiden Benennungen mehr angebracht ist hängt vom Kontext ab.)

 

[Effjott]

Nennen wir ihn doch einfach "Cis-D-E-Akkord".

Oder vielleicht "Mini-Cluster"???

 

[Szrp]

Oder vielleicht "Mini-Cluster"???

Klar, aber auch dies hängt wieder vom Kontext ab Sobald alle drei Töne eine klare harmonische Funktion haben, oder Resultat einer polyphonen Linienführung sind*, würde ich es persönlich nicht als Cluster bezeichnen, da "Cluster" für mich primär ein allgemein klangliches und nicht funktionsharmonisches Prinzip sind.



*) Ja, mir ist durchaus bewusst, dass es hier auch Überschneidungen zwischen Polyphonie und Cluster-blöcken gibt, wie in Ligeti's Mikropolyphonie, welche mittels polyphonen Mitteln ganz klar zu etwas gelangt, das wohl dem Cluster am nächsten steht.

 

[swordfish123]

Moinsen nochmal,

noch eine Frage, aber diesmal zu einem Vierklang. Ich habe einen Akkord der sich aus C, kleiner Terz, verminderter Quinte und einer großen Septime zusammensetzt, also quasi ein verminderter Septakkord nur mit großer Septime statt großer Sexte.

Wie nennt man sowas? Heißt der "Cm 5/7+ "?

Und kann ich die einzelnen Intervalle in so einem Akkord eigentlich enharmonisch verwechseln wie ich bock habe oder gibts da bestimmte Regeln?

 

[fugato]

noch eine Frage, aber diesmal zu einem Vierklang. Ich habe einen Akkord der sich aus C, kleiner Terz, verminderter Quinte und einer großen Septime zusammensetzt, also quasi ein verminderter Septakkord nur mit großer Septime statt großer Sexte.

Also man könnte den Akkord wohl der Einfachheit halber als [Cm maj7 b5] bezeichnen, um ihn visuell einfach darzustellen und schnell erfassbar zu machen, aber ich glaube kaum, dass es dem Wesen des Klangs gerecht werden würde.
Mir fallen auch grade keine recht guten Beispiel ein, wo dieser Klang auftauchen könnte.
Klassischer Weise fiel mir sofort nur eine Gebrauchsmöglichkeit ein - ein Vorhaltsklang:
z.B. in Des-Dur oder des-Moll
dann wäre der verminderte Dreiklang [c es ges] der verkürzte (grundtonlose) Dominantsept-Akkord, dessen kleine None durch das ces (enharmonisch h) vorenthalten wird.
Hier das Notenbeispiel:

Hier das MIDI

 

[swordfish123]

Der Akkord ist eigentlich mehr aus der jazzigen Ecke, sollte man am Charakter hören können.

Cm 5/7+ ist aber grundsätzlich richtig oder?

 

[klaus111]

Der Akkord ist eigentlich mehr aus der jazzigen Ecke, sollte man am Charakter hören können.

Cm 5/7+ ist aber grundsätzlich richtig oder?

Nein, da käme weder die verminderte 5 (Gb), noch das Bb richtig zum Ausdruck.

Hier verschiedene Möglichkeiten der Schreibweise:
Cm7

5, Cmi7

5, Cmin7

5, Cø = C half diminished seventh
Quelle: http://www.dolmetsch.com/musictheory17.htm

Mir fallen auch grade keine recht guten Beispiel ein, wo dieser Klang auftauchen könnte.
Klassischer Weise fiel mir sofort nur eine Gebrauchsmöglichkeit ein - ein Vorhaltsklang:
z.B. in Des-Dur oder des-Moll

Als Vorhalt zum verminderten Septakkord könnte er auch nach E, Em, G, Gm, Bb, Bbm auflösen.
Man könnte das Bb aber auch als Vorhalt zum Ab aufassen, also zum Ab 7-Akkord.
Dann könnte man nach Db-Dur oder -Moll auflösen, Jazzer wohl lieber nach Db 6 oder Db maj7.

Gruß
Klaus

 

[MaBa]

Nein, da käme weder die verminderte 5 (Gb), noch das Bb richtig zum Ausdruck.

Hier verschiedene Möglichkeiten der Schreibweise:
Cm7

5, Cmi7

5, Cmin7

5, Cø = C half diminished seventh
Quelle: http://www.dolmetsch.com/musictheory17.htm

Der 4. Ton in dem Akkord - die große Septime -, ist B, nicht Bb. Deswegen sollte es Cm maj7/b5 heißen.

Ich würde aber eher C°(maj7) schreiben. Das ist kompakter und spiegelt den Klang auch wieder. Zumindest, wenn er wie ein verminderter Akkord eingesetzt wird. In dem Fall spielt es klanglich auch keine Rolle, ob die verminderte Septime mitgespielt wird oder nicht.

Gruß

 

[klaus111]

Der 4. Ton in dem Akkord - die große Septime -, ist B, nicht Bb.

Natürlich, mein Fehler, sorry.

Die o.g. Auflösungen(über den verminderten Septakkord) funktionieren trotzdem.
Die Zweite Möglichkeit der Auflösung (als Vorhalt des Ab 7-Akkords) wirkt dann jedoch nicht mehr ganz so plausibel.

Gruß
Klaus

 

[CUDO II]

Moinsen nochmal,

noch eine Frage, aber diesmal zu einem Vierklang. Ich habe einen Akkord der sich aus C, kleiner Terz, verminderter Quinte und einer großen Septime zusammensetzt, also quasi ein verminderter Septakkord nur mit großer Septime statt großer Sexte.

Zunächst einmal, ein verminderter Septakkord hat keine große Sexte sondern eine verminderte Septime!

Der Akkord c eb gb b wird mit Cº/MA7 bezeichnet. Warum? Nun, er stellt eine Variation des Akkordes Cº7 dar, wobei die verminderte Septime durch die große Septime ersetzt wird.
Das hierbei zugrunde liegende Prinzip nennt man Hi-Lo, wobei es 4 Lo's und 4 Hi's gibt. Die 4 Lo's sind die 4 Akkordtöne des verminderten Septakkordes c eb gb und a. Die 4 High's stellen nun dem gegenüber die 4 Tensions dar, die jeweils einen Ganzton über den Lo's liegen.
Also,
über dem Lo-Ton c liegt der Hi-Ton d.
über dem Lo-Ton eb liegt der Hi-Ton f.
über dem Lo-Ton gb liegt der Hi-Ton ab.
über dem Lo-Ton a liegt der Hi-Ton b.

Ich habe hier zwecks besserem Verständnis enharmonisch umgedeutet.

Die 4 Hi's von Cº7 sind also d f ab und b. Diese 4 Hi's bilden unter sich ebenso wieder einen verminderten Septakkord. Man kann sich das also prima merken.

Bei dem Akkord Cº/MA7 wurde also ein Lo durch ein Hi ausgetauscht.

Außer dem von fugato zitierten Beispiel als VIIº/MA7 kommt der º/MA7 Akkord oft als Iº7 oder auch als Vº7 vor. In beiden Fällen erfolgt seine Auflösung ohne Grundtonbewegung, d.h. Iº7 löst sich nach IMA7 und Vº7 nach V7 auf.

Hier ein paar Anwendungsbeispiele aus meiner Harmonielehre.

Und kann ich die einzelnen Intervalle in so einem Akkord eigentlich enharmonisch verwechseln wie ich bock habe oder gibts da bestimmte Regeln?

Das nicht, aber Du kannst Doppel-Be's und Doppel-Kreuze zwecks besserer Lesbarkeit getrost umdeuten.

 

[klaus111]

Also, m.E. läßt sich der Akkord aus c - es(dis) - ges(fis) - h aüßerst vieldeutig interpretieren. Ich setze voraus, daß die Töne des Akkords nach Belieben oktaviert werden können.

Fugato deutete ihn als "grundtonlosen Dominantsept-Akkord, dessen kleine None durch das ces (enharmonisch h) vorenthalten wird". Der Grundton wäre dann As, die Auflösung nach Des.

Es gibt weitere Deutungsmöglichkeiten, auch des Vorhalttons h(ces) als Vorhalt der kleinen None a(bes):


h als Vorhaltton der verminderten Septim des grundtonlosen kleinen Nonakkords:
(Gundton H) - dis - fis - a (verminderte Septim) - c --> Auflösung nach E oder Em

h als Vorhaltton der Quint des grundtonlosen kleinen Nonakkords:
(Gundton D) - fis - a (Quint) - c - dis --> Auflösung nach G oder Gm

h als Vorhaltton der großen Terz des grundtonlosen kleinen Nonakkords:
(Gundton F) - a (Terz) - c - es - ges --> Auflösung nach Bb oder Bbm

Die von Cudo mit Jazz-Beispielen belegte Auflösung ohne Grundtonbewegung des verminderten Septakkordes zum großen oder kleinen Dur-Septakkord hatte ich zunächst ebenfalls in Erwägung gezogen. Da mir die Auflösung "zu lau" erschien (kein Quintfall), verwarf ich sie. Ich möchte jedoch nicht anzweifeln, daß sie im Jazz-Kontext und auch sonst ihre Berechtigung hat bzw. haben kann.

Man kann wohl noch weitere Deutungsmöglichkeiten des Akkords (c-es-ges-h) finden, wenn man nur weiter sucht. Eine hatte ich oben schon angeführt.

Ich hoffe meine Ausführungen enthalten keine Fehler und würde mich über Kommentare freuen.

Grüße
Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Außerhalb eines konkreten Kontexts würde ich den Akkord am Ehesten als Dur-Dreiklang mit kleinem Sekundvorhalt vor dem Grundton betrachten, also db - e - g - c statt c - e - g - c. Eine geeignete Bezeichnung wäre C/Db.

 

[klaus111]

Außerhalb eines konkreten Kontexts würde ich den Akkord am Ehesten als Dur-Dreiklang mit kleinem Sekundvorhalt vor dem Grundton betrachten, also db - e - g - c statt c - e - g - c. Eine geeignete Bezeichnung wäre C/Db.

Der Vierklang db - e - g - c ist mit der Intervallstruktur des Ausgangsbeispiels c - es(dis) - ges(fis) - h nicht identisch. Insofern verstehe ich das Beispiel nicht.

Die o.g. Beispiele, die alle als Vorhalt der verminderten Septakkordes gesehen werden könnten, lassen sich auch anders erklären.

Ein verminderter Septakkord enthält vier Töne, die als Paar von zwei Tritoni gesehen werden können. Ein Tritonus lässt sich auf zwei Weisen auflösen:
Beide Töne zeigen eine gegenläufige Halbton-Bewegung entweder nach außen oder nach innen.
Es entstünde dabei enteder eine kleine Sext oder eine große Terz. Beides läßt sich mit einer dritten Stimme zum Dur-Dreiklang ergänzen. Die Lösungsmöglichkeiten führen zu den o.g. Dur-Dreiklängen Des, E, G, Bb. Man kann auch sagen, daß jeder Ton des Tritonus als Leitton fungieren kann.

Alternativ kann man auch nach Moll auflösen, denn der Leittoncharakter würde erhalten bleiben. Der gegenläufige Sekundschritt wäre dann aber der einer großen Sekund statt einer kleinen.

Wie man sieht, sind die Betrachtungsweisen alle relativ. Ich bevorzuge eigentlich die letzteren, wollte aber zeigen, daß man auch alles als Vorhalte zum grundtonlosen Nonakkord sehen kann.

Noch ein Gedanke zur von Cudo aufgeführten Auflösung ohne Grundtonbewegung des verminderten Septakkordes zum großen oder kleinen Dur-Septakkord:

Er hat nicht nur wegen des festbleibenden Grundtones eine etwas "laue Wirkung". Ein weiteres Merkmal ist, daß die Tritoni im Falle des großen (maj) Dur-Septakkords in zwei Quinten aufgelöst werden. Das ist ein drastischer Übergang von großen Dissonanzen zu großen Konsonanzen. In der klassischen Musik ist er deshalb nicht gern gesehen ("vermindert - rein, das laß sein"; umgekehrt geht: rein - vermindert, ungehindert).
Bedeutend gemildert wird der Übergang allerdings durch die entstehende sehr dissonante kleine Sekunde, so daß der "Dissonanz"-Grad sicht nicht mehr so stark vom verminderten Septakkord unterscheidet.

Bei der Auflösung zum kleinen Septakkord bleibt ein Tritonus erhalten, aus dem anderen wird ebenfalls eine Quinte.

Grüße
Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Der Vierklang db - e - g - c ist mit der Intervallstruktur des Ausgangsbeispiels c - es(dis) - ges(fis) - h nicht identisch. Insofern verstehe ich das Beispiel nicht.

Die Intervallstruktur ist identisch, die Töne liegen bloß eine kleine Sekunde höher. Nimmt man c als tiefsten Ton, so ergibt sich B/C = c d# f# b, also ein B-Dur-Dreiklang mit b2 im Bass.
(englische Schreibweise, also h -> b)

Ich dachte C/Db = db - e - g - c wäre anschaulicher, da man die Komponenten des C-Dur-Dreiklangs leichter identifiziert als die eines B-Dur, anscheinend habe ich aber eher das Gegenteil damit erreicht...

 

[Szrp]

Ja, er ist intervallisch identisch mit c d# f# h, aber die originale Frage war ja auf eine andere enharmonische Schreibweise bezogen: "Ich habe einen Akkord der sich aus C, kleiner Terz, verminderter Quinte und einer großen Septime zusammensetzt", also c es ges h - und so würde man einen Sekundvorhalt in H-Dur wohl eher nicht notieren. Aber hier kommt es natürlich darauf an, ob wir von einer konkreten Notation sprechen, oder von einem gehörten Klang (sagen wir, auf dem Klavier), für welchen die enharmonische Notation unerheblich ist. In diesem Fall wäre ich ganz mit dir einverstanden. (Aber mal wieder: Je nach Kontext!)

 

[klaus111]

Entschuldigt bitte, natürlich ist der Akkord intervallisch identisch. Bei der ständigen Umdenkerei, auch mit h, b, bb, doppelten Bs usw. muß man höllisch aufpassen.

Ich denke für uns sollte in erster Linie der gehörte Klang interessant sein. Die Notation soll dienen, nämlich der schnellen Erfassung des zu Spielenden.

Außerhalb eines konkreten Kontexts würde ich den Akkord am Ehesten als Dur-Dreiklang mit kleinem Sekundvorhalt vor dem Grundton betrachten, also db - e - g - c statt c - e - g - c. Eine geeignete Bezeichnung wäre C/Db.

Das würde von da her nahe liegen, daß man so mit einer minimalen Tonbewegung bei dem wichtigsten und konsonantesten Akkord, dem Dur-Akkord landen würde.
Doch wie sieht es mit unserer Musikerfahrung aus? Und da liegt eine solche Bewegung des Grundtons wohl sehr fern, oder kennt jemand Beispiele? Der Übergang wäre ja auch sehr krass, von einem verminderten Akkord mit kleiner Septime direkt zum Durdreiklang, also von einer starken Dissonanz zum konsonantesten Akkord. Musikalisch ruft m.E. ein solcher Übergang nach Ausgestaltung über mehrere Zwischenstufen. Doch ich denke, die oben angeführten Auflösungen sind aus guten Gründen ohnehin gebräuchlicher.

Doch wer weiß? Manchmal bewähren sich ungewohnte Hörerfahrungen und es läßt sich ein Kontext finden, indem auch so etwas plausibel und wirkungsvoll erscheint.

Gruß
Klaus

 

[Szrp]

Ich denke für uns sollte in erster Linie der gehörte Klang interessant sein. Die Notation soll dienen, nämlich der schnellen Erfassung des zu Spielenden.

Generell bin ich damit völlig einverstanden. Aber: Da wir in diesem Fall keinen Kontext haben, der uns bei der Deutung des Akkordes helfen könnte, kann die verwendete Notation einen gewissen Hinweis auf einen solchen Kontext geben. Mit anderen Worten: Würde sich das Stück in der Umgebung dieses Akkords um ein gehörtes H-Dur bewegen, dann wäre es unwahrscheinlich, dass dieser Akkord so notiert wäre. Daher können wir aus der gewählten Notation schliessen, dass der Kontext (auch der gehörte!) wahrscheinlich ein anderer ist.

Aber klar, dies ist alles nur wilde Spekulation, welche sich ohne ein konkretes Musikbeispiel schwer belegen lässt.

 

[Szrp]

Ich denke für uns sollte in erster Linie der gehörte Klang interessant sein. Die Notation soll dienen, nämlich der schnellen Erfassung des zu Spielenden.

Generell bin ich damit völlig einverstanden. Aber: Da wir in diesem Fall keinen Kontext haben, der uns bei der Deutung des Akkordes helfen könnte, kann die verwendete Notation einen gewissen Hinweis auf einen solchen Kontext geben. Mit anderen Worten: Würde sich das Stück in der Umgebung dieses Akkords um ein gehörtes H-Dur bewegen, dann wäre es unwahrscheinlich, dass dieser Akkord so notiert wäre. Daher können wir aus der gewählten Notation schliessen, dass der Kontext (auch der gehörte!) wahrscheinlich ein anderer ist.

Aber klar, dies ist alles nur wilde Spekulation, welche sich ohne ein konkretes Musikbeispiel schwer belegen lässt.

Rein musikalisch halte ich die Sekundvorhalts-Deutung für absolut plausibel (neben vielen anderen plausiblen Erklärungen); das ist nicht völlig ungebräuchlich. Man stelle sich zum Beispiel eine Musik mit eher ruhig/statischen Oberstimmen und einer solistischen Bassstimme vor, wobei die bewegte Bassstimme häufig in scharfe Dissonanzen zu den anderen Stimmen treten kann.

Aber auch z.B. in barockeren Vorhaltsbildungen wie hier (wo sich ein ü56-Akkord in zwei Schritten auflöst, der Bass verzögert, was eine der Möglichkeiten ist, die im anderen Thread erwähnten Mozartquinten zu vermeiden):

Natürlich sind aber viele der anderen Vorgeschlagenen Deutungen ebenso möglich.

 

[klaus111]

Da wir in diesem Fall keinen Kontext haben, der uns bei der Deutung des Akkordes helfen könnte, kann die verwendete Notation einen gewissen Hinweis auf einen solchen Kontext geben.

Das wäre prinzipiell richtig, doch im vorliegenden Fall war es eine ganz allgemeine Frage:

Ich habe einen Akkord der sich aus C, kleiner Terz, verminderter Quinte und einer großen Septime zusammensetzt, also quasi ein verminderter Septakkord nur mit großer Septime statt großer Sexte.

Rein musikalisch halte ich die Sekundvorhalts-Deutung für absolut plausibel (neben vielen anderen plausiblen Erklärungen); das ist nicht völlig ungebräuchlich. Man stelle sich zum Beispiel eine Musik mit eher ruhig/statischen Oberstimmen und einer solistischen Bassstimme vor, wobei die bewegte Bassstimme häufig in scharfe Dissonanzen zu den anderen Stimmen treten kann.

Aber auch z.B. in barockeren Vorhaltsbildungen wie hier (wo sich ein ü56-Akkord in zwei Schritten auflöst, der Bass verzögert, was eine der Möglichkeiten ist, die im anderen Thread erwähnten Mozartquinten zu vermeiden):

Prima Beispiel! Woher stammt es? Selbst komponiert?

Das dissonante cis (edit: upps, da ist ja ein ais notiert) ist in der Oberstimme natürlich am plausibelsten. So etwas hängt im Prinzip vielleicht auch mit einer unbewußten Hörerfahrung zusammen:

In Klängen treten ja vergleichsweise sehr dissonante Teiltöne (Obertöne) auf, die i.d.R nur als Klangfarbe wahrgenommen werden. Dennoch orientiert sich unsere Wahrnehmung auch in der Stimmführung möglicherweise danach, zumindest tendeziell.

Gruß
Klaus

 

[Szrp]

Prima Beispiel! Woher stammt es? Selbst komponiert?

Ja. War das erste das mir so dazu eingefallen ist.