Drop D nicht stabil

[siminii]

Hallo,

ich habe folgendes Problem: Ich habe meine Gitarre (Charvel mit FR) auf Drop D runtergestimmt und verwende dabei 9-46 Ernie Ball Saiten.

Ich habe das gefuehl das die tiefe D Saite etwas instabil ist was die Stimmung angeht. Wenn ich einen Chord

E -

B -

G 7

D 7

A 5

D 0

[TBODY] [/TBODY]

Spiele dann hört sich beim anschlagen die D Saite nicht gestimmt an. Der Anschlag ist auch nicht extrem hart, normal eben. Das kann man auch mit einem Stimmgerät beobachten wenn man die Saite ein paar mal anschlägt.

Das interessante ist das wenn die Gitarre auf E gestimmt ist und ich auch irgendetwas mit einer offenen E Saite spiele dann hört sich alles in Ordnung an.

Ist das ein bekanntes Problem?
Kann ich das irgendwie beheben?

Cheers

 

[Bassturmator]

Du solltest eine deutlich dickere E-Saite verwenden.

 

[SADIC]

Nun, eine Saite braucht eine gewisse Spannung um sauber zu klingen. Eine 46'er sollte für Drop-D grade so funktionieren, aber du kannst es mit einer dickeren tiefen Saite versuchen.

Zum zweiten was mir spontan auffällt: Ist das Floyd Rose blockiert oder freischwebend? Wenn es freischwebend ist stimmt auf Drop-D die Balance nicht mehr. Der Zug der Federn des Floyd sollte dem Zug der Saiten entsprechen. In deinem Fall wird der Zug der Saiten niedriger da eine Saite tiefer gestimmt ist. Damit ziehen die Federn das Tremolo mehr Richtung Korpus was dir die Intonation verhagelt.

 

[artist]

Das Verhältnis zwischen Saitenstärke, Stimmung und Mensur sollte halt passen. Das ist bei deiner 46er Saite nicht mehr der Fall. Die Saite hat zu wenig Spannung für die D-Stimmung und schwingt beim Anschlag zu weit aus. Dadurch klingt sie verstimmt, was sie ja im Moment der größten Amplitude ja auch ist.
Probier einfach mal ne dickere E-Saite aus. z.b. ne 52er oder 56er. Dann sollte es passen. Du musst dann aber das FR nachstellen an den Federn, da die dickere Saite nun mehr Zug hat.

Gruß, Flo

 

[Bassyst]

Also ich verwende derzeit auch eine 46er Saite für quasi Drop D (auf einer Gitarre mit Floyd Rose). Ich hab keine Probleme damit, die Saite ist zwar ziemlich dünn, spielt sich aber noch gut und verstimmt sich auch nicht.

Ich glaube, das Problem resultiert sich aus dem Aufziehen der Saiten. Wahrscheinlich ist das Steinchen nicht (ausreichend) fest gezogen oder oben am Kopf ist die Saite nicht fest (genug) eingeklemmt. Bei mir passiert das nämlich auch und ich muss dann nochmal alles festziehen ... allerdings sinds bei mir eher andere Saiten, die tiefe D macht keine Probleme .

Ergänzung
56er für Drop D find ich schon abartig/pervers. Ich spiel 56er auf Drop C und da haben die Saiten schon so viel Zug, das man sich die Finger bricht ...

 

[siminii]

Nun, eine Saite braucht eine gewisse Spannung um sauber zu klingen. Eine 46'er sollte für Drop-D grade so funktionieren, aber du kannst es mit einer dickeren tiefen Saite versuchen.

Zum zweiten was mir spontan auffällt: Ist das Floyd Rose blockiert oder freischwebend? Wenn es freischwebend ist stimmt auf Drop-D die Balance nicht mehr. Der Zug der Federn des Floyd sollte dem Zug der Saiten entsprechen. In deinem Fall wird der Zug der Saiten niedriger da eine Saite tiefer gestimmt ist. Damit ziehen die Federn das Tremolo mehr Richtung Korpus was dir die Intonation verhagelt.

Das Floyd ist freischwebend und hab es dementsprechend eingestellt gehabt und es ist top in balance. Das sollte nicht das Problem sein.

Probier einfach mal ne dickere E-Saite aus. z.b. ne 52er oder 56er.

Ich werde das mal testen, wobei es aufjedenfall keine 56er wird das ist mir zu dick fuer Drop D. Ich werde mir die Ernie Ball EB 2215 zulegen 10-52 und es mal versuchen.

 

[OldRocker]

Ergänzung
56er für Drop D find ich schon abartig/pervers. Ich spiel 56er auf Drop C und da haben die Saiten schon so viel Zug, das man sich die Finger bricht ...

....eine Aussage, die ich so nicht allgemeingültig stehen lassen würde, denn sowas ist für jeden anders!

Eine 053er E-Saite mit nix dropped, sondern in E Stimmung ist bei Westerngitarren Standard-und ich hab mir dabei noch nie nen Finger gebrochen...

Zum Thema selbst: wenn ich deie Akkordsymbol richtig lese (bin da nicht so vertraut mit den Standards) ist die drob D gestimmte ungegriffen und schwingt mit gegriffenen Saiten (A-5./G,D-7.Bund)...
...wenn es dann verstimmt klingt in Sachen E-Saite kann das nur zwei Ursachen haben:
1-die gegriffenen Saiten intonieren schlecht...
2-die so gedroppte E-Saite schwingt sich nach dem Anschlag so sehr auf, dass sie dadurch höher intoniert
3-die gedroppte E-Saite rutsch nach dem Anschlag im Klemmsattel nach und ist dann zu tief...

Lösung zu 1: Intonation der Saiten generell einstellen....nein, nicht nur die Oktavreinheit, denn wenn eine Saite nur dort stimmt bringt dir das auf Bund 7 oder 9 evtl nix....das kann auch am Sattel liegen!

Lösung zu 2: -nimm ne neue Saite-alte Saiten neigen zu solchen Phänomenen (Materialermüdung!), was mit weniger Spannung noch mehr auftritt...
-nimm andere Saiten mit besseren Materialeigenschaften. Wenn es daran liegt gibt`s gute Chancen, dass das Problem zB. mit Elixier oder LaBellas Geschichte ist...

Lösung zu 3: -naja, Sattelklemme tauschen, vielleicht ist ne Einkerbung im Sattel, die das Festklemmen verhindert...

Gruss,
Bernie

 

[smello]

Die Saite hat zu wenig Spannung für die D-Stimmung und schwingt beim Anschlag zu weit aus. Dadurch klingt sie verstimmt, was sie ja im Moment der größten Amplitude ja auch ist.

Das möchte ich unter dem reinen Physikaspekt so nicht stehen lassen. Die Stärke der Schwingung (Amplitude) hat nichts mit dem Ton (Frequenz) zu tun.

Ansonsten stimme ich natürlich zu. Wenn die saiten zu dünn sind ist die Schwingung nicht mehr sauber und die Saite braucht lange zum Einschwingen. 52er Saiten sollten den Job tun.

 

[Bassturmator]

Das möchte ich unter dem reinen Physikaspekt so nicht stehen lassen. Die Stärke der Schwingung (Amplitude) hat nichts mit dem Ton (Frequenz) zu tun.

Das solltest Du aber noch mal überdenken, denn durch die stattfindende Dehnung der Saite bei starker Amplitude erhöht sich natürlich auch der Ton.

 

[Bassyst]

....eine Aussage, die ich so nicht allgemeingültig stehen lassen würde, denn sowas ist für jeden anders!

Eine 053er E-Saite mit nix dropped, sondern in E Stimmung ist bei Westerngitarren Standard-und ich hab mir dabei noch nie nen Finger gebrochen...

Westerngitarre mit mit Phosphor Bronze? Naja, da hab ich auch 53er auf der tiefen E bei Standard E Stimmung. Ist aber ne andere Legierung und die Zugfestigkeit ist dadurch auch deutlich anders .

Du ziehst wahrscheinlich keine klassischen E-Gitarrensaiten auf deine Western, oder?

 

[OldRocker]

Westerngitarre mit mit Phosphor Bronze? Naja, da hab ich auch 53er auf der tiefen E bei Standard E Stimmung. Ist aber ne andere Legierung und die Zugfestigkeit ist dadurch auch deutlich anders

….nur die Umwicklung ist aus anderen Metallen...die gleiche Saitendicke einer Saite von einem Hersteller sollte als E-Gitarrensaite und Akustik-Gitarrensaite ca die gleiche Zugkraft bei gleicher Stimmung haben....

 

[DW23]

Das solltest Du aber noch mal überdenken, denn durch die stattfindende Dehnung der Saite bei starker Amplitude erhöht sich natürlich auch der Ton.

Ich will hier nicht den Klugscheißer spielen, sondern viel mehr ein Missverständnis aufklären. Zumindest befürchte ich das hier.

Der Ton aus physikalischer Sicht wird schon über die Frequenz definiert und der Frequenz ist der Ausschlag der Saite egal. Es geht um den Wechsel zwischen maximalem positiven und maximalem negativen Ausschlag der Saite pro Zeit.
Die Amplitude ist der Saite ist erst mal egal.
Oder anders gesagt, die Herzfrequenz hängt auch nur von der Anzahl der Schläge ab und nicht von der Stärke des Schlags bzw. der Ausdehnung des Organs.

Ich denke Du beziehst Dich mit der Aussage auf die Klangfarbe bzw. auf die subjektive Wahrnehmung des Tons. Dem "Ton" des Gitarristen oder des Musikers. Da sieht das natürlich anders aus. Da hört sich das natürlich anders an, wenn die Saite sich stärker ausdehnt.

Was das eigentliche Thema angeht, da kann man ja nicht pauschal sagen, welche Saitenstärke bei einer dropped Stimmung gut funktioniert. Das hängt ja mit der Mensur zusammen.

 

[Bassturmator]

Die Amplitude ist der Saite ist erst mal egal.

Das ist sie eben nicht. Kann jeder der ein schnelles Stimmgerät hat direkt mal ausprobieren. Je Stärker der Anschlag (also hier die Amplitude), desto höher der Ton.

Das Missverständnis liegt bei Dir.

 

[Bassyst]

….nur die Umwicklung ist aus anderen Metallen...die gleiche Saitendicke einer Saite von einem Hersteller sollte als E-Gitarrensaite und Akustik-Gitarrensaite ca die gleiche Zugkraft bei gleicher Stimmung haben....

Du hast Recht. Hab mal den d'addario tension calculator angeschmissen. Die Western-Saiten haben tatsächlich ordentlich Zug, hätte ich gar nicht gedacht . Hab wahrscheinlich nie was gemerkt, weil ich einfach andere Sachen auf der Western spiele.

Würde aber weiterhin von der Saitenstärke für E-Gitarre stark abraten. Aufgrund persönlicher Vorlieben und eigener Erfahrungen .

Der Ton aus physikalischer Sicht wird schon über die Frequenz definiert und der Frequenz ist der Ausschlag der Saite egal. Es geht um den Wechsel zwischen maximalem positiven und maximalem negativen Ausschlag der Saite pro Zeit.
Die Amplitude ist der Saite ist erst mal egal.
Oder anders gesagt, die Herzfrequenz hängt auch nur von der Anzahl der Schläge ab und nicht von der Stärke des Schlags bzw. der Ausdehnung des Organs.

Theoretisch korrekt, nur dass es der Saite es in zweierlei Hinsicht praktisch dann doch nicht egal ist.

1. Der Ausschlag der Amplitude entscheidet über die Lautstärke.
2. Außerdem tritt ein gewisser Dehnungseffekt ein, wenn die Saite stärker angeschlagen wird. Wie bei einem minimalen Bending wird der Ton durch den Anschlag kurzzeitig höher, um sich dann auf sein ursprüngliches Niveau einzupendeln.

Effekt nummer zwei hat es übrigens für Hersteller synthetischer Instrumentensounds so schwer gemacht, das natürliche Klangverhalten von Saiteninstrumenten nachzubilden.

 

[DW23]

Das ist sie eben nicht. Kann jeder der ein schnelles Stimmgerät hat direkt mal ausprobieren. Je Stärker der Anschlag (also hier die Amplitude), desto höher der Ton.

Das Missverständnis liegt bei Dir.

Ich habe lediglich behauptet, dass die Amplitude nicht die Frequenz bestimmt und somit auch nicht die Tonhöhe. Das ist in der Theorie korrekt so. Das hat @smello so behauptet und Du hast ihm widersprochen. Darin sah ich ein Missverständnis, denn prinzipiell hat er recht. Dass sich in der Realität nicht immer alles so verhält wie in der Theorie, wo man Dinge idealisiert, vereinfacht und isoliert betrachtet, ist natürlich auch richtig.

Darum wollte ich das klären, da in beiden Aussagen eben Wahrheit steckt.

Ich will damit auch keine angreifen, falls das so rüberkommt

 

[Bassturmator]

Neee - ich verstehe das nicht als Angriff.

Wir reden hier aber gar nicht von Theorie, also nicht von einem Graphen auf einem Oszilloskop oder so, sonder von einer ganz konkreten praktischen Problematik die der TE in #1 beschrieben hat.

Hier ist von einer schwingenden Saite die Rede und da reichen die beiden Faktoren Amplitude und Frequenz eben nicht aus, wie es vielleicht bei Wechselstrom oder so der Fall wäre.

Dadurch dass siminii eine zu dünne Saite spielt stellt sich die von mir beschriebene Problematik eben noch extremer dar weil diese noch weiter ausschwingen kann, sich also entsprechend weiter längt / dehnt und sich so nach oben verstimmt.

 

[OldRocker]

Dadurch dass siminii eine zu dünne Saite spielt stellt sich die von mir beschriebene Problematik eben noch extremer dar weil diese noch weiter ausschwingen kann, sich also entsprechend weiter längt / dehnt und sich so nach oben verstimmt.

....noch besser kann man`s nicht erklären!

Angriff hin oder her, diese Erklärung kann man höchstens ignorieren-nicht widerlegen!

Ich finde genau dieses Thema so wichtig, weil es einer der grundlegenden Faktoren bei der Intonation von Gitarren prinzipiell ist und sehr oft am Gesamtklang einer Gitarre beteiligt ist, da dieser eben auch durch die Intonation und das dadurch entstehende Oberton/Resonanzspektrum bestimmt wird.

Um nun gleich den Kommentaren in eine Richtung zuvorzukommen: nein, es macht dabei keinen Unterschied ob es sich um Metalshred-Zerre, Blues, Flamenco, Klassik oder mittelalterliches Lautenspiel handelt
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Effekt nummer zwei hat es übrigens für Hersteller synthetischer Instrumentensounds so schwer gemacht, das natürliche Klangverhalten von Saiteninstrumenten nachzubilden.

....wusste ich noch nicht...ist aber logisch und leuchtet sofort ein!

 

[smello]

Hier ist von einer schwingenden Saite die Rede und da reichen die beiden Faktoren Amplitude und Frequenz eben nicht aus, wie es vielleicht bei Wechselstrom oder so der Fall wäre.

Das von dir beschriebene Phänomen würde ich als Einschwingverhalten abstempeln . Denn du wirst kaum eine Saite so stark schwingen lassen können, dass der Ton dauerhaft zu hoch ist. Und eben durch dieses Einschwingen klingt es bei zu dünnen Saiten nicht gut, denn das ist das, was wir als erstes hören.

und da reichen die beiden Faktoren Amplitude und Frequenz eben nicht aus, wie es vielleicht bei Wechselstrom oder so der Fall wäre.

Natürlich reichen die aus um die Schwingung zu beschreiben (abgesehen von der Phase). Die Frequenz ist dann halt aber vielleicht nicht die, die wir haben wollen

 

[Statler]

Natürlich [...] aber[...]

Schön, dass es immer jemanden gibt, der sagt: "Meine Meinung gefällt mir besser!"

Du weißt schon, dass das Wort "aber" alles, was man davor geäußert hat, zur Lüge erklärt?

 

[Mr.513]

Annahme zur Ursache der Instabilität: Zu hohe Reibung auf dem Reiter bei der tiefen E-Saite (oder generell bei den umwickelten Saiten). Das ganze noch begleitet durch ein Vibratosystem, das auch noch oszilliert.
Ein Anschlag bringt die Saiten zur Auslenkung und es gibt das Potential, das die Umwinklung an kleinen Kanten verhakt. Eine 46er ist unterstellt elastischer/weicher als dickere Saiten.

Ich hatte eine Gitarre, ursprünglich 009-046 besaitet, floating Fishman/Wilkinson Vibrato (mit Blackbox) und Locking Tunern, die trotzdem nicht stimmstabil war (auch ohne aktive Nutzung Vibratosystem). Der Absicht folgend auf 010er Satz zu wechseln, stellte ich sie einem fachkundigen Herren vor, weil auch der Knochensattel für die neue Saitenstärke angepasst werden sollte. Auch bat ich um Ursachenforschung. Er entdeckte, dass die Reiter auf dem Vibratosystem bei der Saitenführung nicht verrundet waren, damit die Saiten quasi über eine Kante liefen.