E-Piano und "echtes" Klavier...

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Hallo zusammen,

im Rahmen einer anderen Diskussion hier im Forum

https://www.musiker-board.de/threads/lernen-auf-e-panio-klavier.676364/#post-8540230

wurde auf den Unterschied zwischen elektronischer und mechanischer Klangerzeugung hingewiesen. Da gibt's das "echte" und das "simulierte". Da geh' ich persönlich noch mit - aber die Schlussfolgerung, dass ein Klavierspieler immer auch Keyboard spielen kann, umgekehrt aber nur selten, sehe ich eigentlich nicht so. Habe auf dem E-Piano gelernt und jetzt auch Zugriff auf diverse upright-Klaviere und auch Flügel (in unserer Kirchengemeinde). Ich denke, ich komme - im Rahmen meiner Möglichkeiten - gut mit allen Instrumenten zurecht, auch wenn die akustischen sehr unterschiedlich sind.

Ich denke, vielleicht ist die ja Frage einen eigenen Thread wert: Worin genau liegt denn für Euch der Unterschied zwischen E-Piano und Klavier? Und welche Bedeutung hat er? Und für wen, auf welchem spielerischen Niveau, in welchem (musikalischen) Zusammenhang...

Gruß,
Frank
 
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Hallo Frank!

Worin genau liegt denn für Euch der Unterschied zwischen E-Piano und Klavier?
Ein großer Bereich ist die Anschlagdynamik:

- Wie empfindlich ist die Tastatur, wenn man nur ganz leicht drauf drückt? Beim Keyboard kommt vielleicht gar kein Ton raus. Beim Klavier passiert zumindest ein bisschen was. Und sei es nur, dass der Dämpfer nicht mehr auf der Saite liegt und sie deswegen mitschwingen kann, wenn andere Töne gespielt werden. (Diese physikalische Wechselwirkung kann inzwischen auch simuliert werden, ist aber nicht der Standard soweit ich weiß).

- Wie stark kann ich eine Taste anschlagen, bis ich die maximale Lautstärke erreicht habe? Auch hier hat das echte Klavier einen viel höheren Spielraum.

- Kombiniert ergeben die ersten beiden Faktoren den Dynamikumfang. Der ist natürlich nicht bei allen Keyboards gleich, es gibt durchaus Qualitätsunterschiede. Ein kleiner Dynammikumfang erschwert das Spielen gewissermaßen, weil kleine Unterschiede in der Anschlagsstärke stärker differenziert werden. Da kommts dann darauf an, wie der Sound programmiert ist.

Der Sounddesigner hat zwei Möglichkeiten. Entweder erentscheidet sich, dass er den ganzen Dynamikumfang eines echten Klaviers einfangen will. D.h. ein ziemlich starker Anschlag, der auf dem Keyboard schon die Skala sprengen würde, und ein super leichter Anschlag liegen auf einmal viel näher bei einander. Oder der Sounddesigner entscheidet sich für eine realistischere Herangehensweise. Dann kommt man als Spieler an die Grenze, dass man fühlt, dass der Klaviersound eigentlich noch lauter zu spielen sein müsste, aber egal wie stark man draufhaut, es wird nicht lauter - weil man den Dynamikumfang der Tastatur erreicht hat, aber nicht den Dynamikunfang des Klaviers, das gesamplet wurde. Man fühlt sich also gebremst.

In diesem Sinne finde ich das Spielen auf einem echten Klavier einfacher. Selbst wenn jedes Klavier anders ist (wie dir ja schon aufgefallen ist), lernt man recht intuitiv, es unter Kontrolle zu haben. Und es ist tatsächlich einfacher, weil der Dynamikumfang so groß ist.

Dazu kommt, dass in der digitalen Technik alles immer in Stufen passiert, in dem Fall meistens maximal in 127 Stufen, denn das ist der Standard von Midi. Die meisten gesamplete Klaviersounds arbeiten aber mit viel gröberen Einteilungen. Pro Taste werden z.B. nur vier verschieden starke Anschäge gesamplet, und der Rest wird nur über die Veränderung der Lautstärke simuliert. Dabei ändert sich bei einer Änderung des Anschlags ja nicht nur die Lautstärke, sondern auch der Klang.


Ein weiterer Wichtiger Bereich ist die Psychologie (zumindest würd ichs mal so nennen):

- Bei einem Klavier stehen die Kraft, die du reinsteckst und die Lautstärke, die du rausbekommst, immer in einem Verhältnis, das sich natürlich anfühlt, weil es natürlich ist.Und es ist relativ laut! Ich würde - wenn ich alleine spiele - ein Keyboard wahrscheinlich nie so laut drehen. Vielleicht geht es nur mir so.
- Bei einem Klavier fühlt man die Vibration in den Fingern. Das ist ein zusätzliches Feedback, das sich irgendwie einfach gut anfühlt. Ich weiß gar nicht warum, aber auch das trägt für mich zum Spielgefühl bei.


Und zu guter Letzt der Sound:

- Der Sound bei einem Keyboard kann nur so gut sein wie die Originalaufnahme, niemals besser. Man kann beim Programmieren des Sounds noch Fehler ausbügeln, man kann Schwächen z.B. durch einen Halleffekt vertuschen, aber das ist nur Kosmetik.
- Bei einem Keyboard ist man von der Qualität der Boxen / Kopfhörer abhängig. Die müssen das ganze Frequenzspektrum möglichst unverfälscht wiedergeben.
- Das gleiche gilt natürlich für Verstärker usw. - jedes Glied in dieser Signalkette kann höchstens versuchen, "neutral" zu sein, aber in der Realität gibt es an jeder Stelle kleine oder große Qualitätsverluste, die sich nach und nach aufaddieren.


Es gibt ganz viele Unterschiede, und einige davon sind uns wahrscheinlich gar nicht bewusst. Ein blödes Beispiel: Ich habe lange Keyboard im Stehen gespielt und mich dann mal an ein Klavier gesetzt - das war ein ganz anderes Gefühl. Dann hab ich mich irgendwann an ein Digitales Piano gesetzt und gemerkt: Allein schon dass ich sitze, gibt mir ein anderes Gefühl, ganz unabhängig von der Technik. Deswegen glaube ich wir sind manchmal nicht unbedingt gut darin, zu beurteilen, was an welchem Instrument besser oder schlechter ist. Und wir fallen schnell zurück auf allgemein anerkannte Thesen wie "Original ist immer besser".

die Schlussfolgerung, dass ein Klavierspieler immer auch Keyboard spielen kann, umgekehrt aber nur selten, sehe ich eigentlich nicht so.
Ich auch nicht. Sogar eher im Gegenteil, wie ich oben beschrieben habe: Der höhere Dynamikumfang eines Klaviers verzeiht einem eher kleine Unterschiede in der Anschlagsstärke.

Es kommt aber auch ein bisschen drauf an, was man mit Keyboard meint. Vielleicht kommt diese Aussage aus der Zeit, als viele Keyboards überhaupt keine realistischen Sounds hatten und auch keine Anschlagdynamik. Wenn man dann erst auf einem Keyboard lernt, entwickelt man nicht die Motorik für unterschiedliche Anschlagstärke, weil das Keyboard diese komplett ignoriert und den Sound immer in der gleichen Stärke spielt. Dann ist der Umstieg auf ein Klavier natürlich ein anderer. Wobei ich ehrlich gesagt glaube, dass der Zusammenhang von Anschlagstärke und Lautstärke so intuitiv ist, dass sich das auch nachträglich schnell erlernen lässt.
 
Da geh' ich persönlich noch mit - aber die Schlussfolgerung, dass ein Klavierspieler immer auch Keyboard spielen kann, umgekehrt aber nur selten, sehe ich eigentlich nicht so. Habe auf dem E-Piano gelernt und jetzt auch Zugriff auf diverse upright-Klaviere und auch Flügel (in unserer Kirchengemeinde). Ich denke, ich komme - im Rahmen meiner Möglichkeiten - gut mit allen Instrumenten zurecht, auch wenn die akustischen sehr unterschiedlich sind.
Ein Digitalpiano (E-Piano) ist ja auch kein Keyboard. Ein Keyboard hat ungewichtete, gefederte Tasten, ein Digitalpiano hat eine Hammermechanik. Natürlich kann man auf einem Klavier oder einem Flügel spielen, wenn man vom Digitalpiano kommt. Wenn man ausschließlich Keyboard gelernt hat, klappt das nicht unbedingt. Vom Klavier/Digitalpiano aufs Keyboard umzusteigen ist erfahrungsgemäß leichter als umgekehrt. Verallgeimern kann man es nicht: Bei dem einen geht es besser, der andere hat mehr Probleme.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Beim Keyboard kommt vielleicht gar kein Ton raus. Beim Klavier passiert zumindest ein bisschen was.

Der @Frank_aus_D fragt nach dem Unterschied zwischen E-Piano und akutstischem Klavier. Da steht kein Wort von Keybord drin ;)

Worin genau liegt denn für Euch der Unterschied zwischen E-Piano und Klavier?

Etwas einfach ausdrückt, ist es wie bei allen anderen Instrumenten auch - bei einem akustischen Instrument hört man nicht nur, man "fühlt" die Musik noch dazu.
 
Sorry, wenn das evtl. missverständlich war - ich meinte den Unterschied zwischen einem E-Piano (Workstation, Stagepiano, whatever...) mit gewichteter Tastatur und einem Klavier. (Ich hab' hier auch noch ein MOXF mit "keyboard-Tasten" stehen - das ist für mich okay für alles, was "irgendwie Orgel" heißt. Für alles weitere, was es so kann, spiele ich es aber über eine gewichtete Tastatur.)

Etwas einfach ausdrückt, ist es wie bei allen anderen Instrumenten auch - bei einem akustischen Instrument hört man nicht nur, man "fühlt" die Musik noch dazu.

Ja, das stimmt - aber halt nur für den "Bediener" selbst. Und es wertet die elektronischen Instrumente aus meiner Sicht nicht unbedingt ab. Äppel und Birnen und so...
 
Diese Aussage trifft aber nur für Keyboards zu (das sind diese Dinger mit leichten Tasten und Begleitautomatik), nicht für Digitalpianos:

Da geh' ich mit! :)


Bekannt. Wie ich oben schrieb, nutze ich sowas... (klanglich gesehen).

Was ich allerdings nicht weiß und mich mal interessieren würde: Wie fühlt sich eigentlich die Tastatur einer Original-Hammond an? "Keyboard"-mäßig oder "Sakralorgel"-mäßig?
 
Ich habe Hammond und Sakral nur selten gespielt. Ich glaube, die Hammond liegt irgendwo dazwischen. Aber schon bei Keyboards gibt es große Unterschiede zwischen den Tastaturen, ebenso bei Sakralorgeln. Ich hatte mal eine mit Holztasten gespielt, das war was ganz anderes. Deshalb ist das schwer zu sagen. Bei den Hammonds gibt es dann auch nochmal Unterschiede: Waterfall <-> Divingboard.

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Da steht kein Wort von Keybord drin ;)
Öh, doch. Und er scheint die Begriffe "Keyboard" und "E-Piano" gleichbedeutend zu verwenden. Das macht man eigentlich nicht mehr, aber "Keyboard" ist ja auch ein Überbegriff für alle elektronischen Tasteninstrumente, oder? Wenn ich sage "Ich spiele Keyboard" meine ich ja nicht, dass ich mich mit einem Casio-Kistchen auf die Bühne wage. ;)

bei einem akustischen Instrument hört man nicht nur, man "fühlt" die Musik noch dazu.
Meinst die Vibrationen im Instrument - also das taktile Fühlen, das ich beschrieben habe? Oder meinst du eher ein esoterisches Fühlen? Zweiteres hilft glaub ich keinem weiter, der wirklich den Unterschied verstehen will. Na klar, man "fühlt" einen Unterschied - aber woher kommt der? Darum gehts doch hier. Unter anderem.
 

ok - ein Wort ;)

mea culpa
 
im Rahmen einer anderen Diskussion hier im Forum

https://www.musiker-board.de/threads/lernen-auf-e-panio-klavier.676364/#post-8540230

wurde auf den Unterschied zwischen elektronischer und mechanischer Klangerzeugung hingewiesen. Da gibt's das "echte" und das "simulierte". Da geh' ich persönlich noch mit...
Was ist "echt" und was ist "simuliert"? Ich verstehe unter "echt" sowohl das akustische Instrument, als auch ein Sample. Das aufgenommene Instrument war ja wirklich da. Als "simuliert" würde ich hingegen die komplett synthetische Klangerzeugung mittels verschiedenster Techniken (Synthesizer, V-Piano,...) bezeichnen. Die Grenzen sind aber fließend. So gibt es (stark) bearbeitete Samples und Klangerzeugungsmodelle, die auf Samples basieren. Was bedeutet nun die getroffene Unterscheidung? Ich meine, sie ist irrelevant. Zumal "echt" weder prinzipiell besser als "simuliert" ist, noch umgekehrt. Schon gar nicht bildet sie eine Wortpaar wie akustisch - digital ab.

Ich denke, vielleicht ist die ja Frage einen eigenen Thread wert: Worin genau liegt denn für Euch der Unterschied zwischen E-Piano und Klavier?
Das E-Piano (ich nenne es lieber D-Piano) liefert ein Ausgangssignal und manchmal zusätzlich eine Notlösung, dieses Signal in hörbare Töne zu wandeln. Das Klavier erzeugt direkt einen Ton. Möchte man daraus ein elektrisches Signal für eine Musikproduktion erhalten, wird's aufwändig.

Und welche Bedeutung hat er?
Dieser Unterschied hat für mich eine ganz fundamentale Bedeutung. Je nach Zweck ist eine der beiden Varianten mehr oder weniger geeignet (oder gar schlicht unbrauchbar).

Und für wen, auf welchem spielerischen Niveau, in welchem (musikalischen) Zusammenhang...
Ich sehe die Unterschiede eher aus technischer Sicht und weniger aus künstlerischer. Bin Techniker und kein Künstler :) Dennoch finde ich es schade, dass viele Zeitgenossen rein aus überzogener Rücksicht gegenüber Nachbarn auf ein akustisches Instrument völlig verzichten und sich mit dem minderwertigen Klang eines Billig-Digital-Pianos zufrieden geben. Schließlich ist auch das private Musizieren ein Stück Kultur und die Tätigkeit als solche ein Teil der Persönlichkeitsentfaltung. Bei mir ist es allerdings so, dass ich ausschließlich spät abends spielen kann. Da ist die Verwendung eines akustischen Klaviers gar nicht erlaubt.
 
Ich selbst habe auch "nur" ein digitales Instrument. Dafür entscheide ich mich ja aus mehreren Gründen bewusst:

1. Man kann die Lautstärke variieren und anpassen oder eben per Kopfhörer spielen.
2. Für einen Flügel fehlt schlicht der Platz.
3. Ein Upright kommt für mich aufgrund der Spielmechanik nicht in Frage (Fallwinkel der Tasten im hinteren Tastenbereich zu gering). Klanglich mag ich sie dazu auch nicht besonders.
4. Das halbjährliche/Jährliche Nachstimmen.
5. Man hat eine breitere Masse an Klängen zur Verfügung.
6. Recording ist erheblich einfacher.

Natürlich haben akkustische Instrumente auch ihre Vorteile und Reize und ich kann es auch nachvollziehen wenn man sie präferiert. Im unteren Preissegment wirken DPs meist klinisch und steril, das Sampling ist meist gut, aber es fehlt an anderen Dingen wie Vibrationen oder dem fühlen einer mechanischen Bewegung in den Tasten. Solche Dinge gibt es dann ab 3 - 4.000 € aufwärts. Klar kommt man dann schon in Preisbereiche wo man auch akkustische Instrumente bezahlen kann, aber dann komme ich für mich persönlich auch wieder zu meiner Liste von oben.
 

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