E7#9 Akkord, welche Skalen passen alle?


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Hallo Leute

Mein Gitarrenlehrer hat mir mal einen haufen Skalen gesagt, welche zum E7#9, auch Jimi Hendrix Akkord gennant :), passen. Ein paar weiss ich noch, aber zum Teil verstehe ich nicht warum sie passen:

- E Moll Pentatonik
- E Dur Pentatonik
- E Mixolydisch
- A Harmonisch Moll (warum?)
- E vermindert (warum?)

Ich hoffe das stimmt soweit. Würde mich freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.

Peace
 
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E7#9 besteht aus e g# (b) d g. Das b wird meist weggelassen. In Intervallen 1 3 (5) b7 #9. Die #9 entspricht enharmonisch der b3 (=g). Der Akkord enthält also im Prinzip 3 und b3 (Dur- und Mollterz).

Im Blues ist dieser 7#9 ganz typisch. Hier spielt man ja auch melodisch die Bluenote b3 über der Durterz des Akkordes. Warum die Moll-Pentatonik paßt, sollte damit klar sein.

Die Dur-Pentatonik paßt nicht wirklich. Die Pentatonik enthält mit f# die 2 (=9), und die kollidiert mit der #9.
Gleiches gilt für Mixolydisch. Auch hier kollidiert das f# (=9) mit der #9.

A harmonisch Moll über E7 wird auch als e HM5 (Harmonisch Moll von der 5 Stufe) bezeichnet.
Die Töne von e bis e sind: e f g# a b c d e. Diese Skala enthält mit f die kleine Sekunde (b2=b9). Im unterschied zu 9 und #9 können b9 und #9 gemeinsam verwendet werden.

Eine weitere Skala, in der genau diese beiden Intervalle vorkommen, ist die HTGT Skala (nicht die verminderte bzw. GTHT Skala).
e f g g# a# b c# d - auch hier steckt e g# d und g drin.

Und auch die Alterierte Skala paßt
e f g g# a# c d - um diese Skala anwenden zu können, darf im Akkord nicht die Quinte gespielt werden.

Ich hoffe, es ist verständlich...

Gruß
 
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MathiasL
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Hallo !

Kleine Korrektur Maba: Hm5 hat keine #9, beliebt ist aber daher HM5 +#9

Neben HTGT / ALTERIERT/ ist auch noch HARMONISCH ALTERIERT möglich, dritte Stufe von Harmonisch Dur.

Grüße!
 
turko
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Ist HM5+#9 nicht das gleiche, wie "spanisch phygisch" (also phrygisch, plus die DUR-Terz ....)

War gestern in einem Paco DeLucia Konzert in Wien (GRANDIOS !) und durfte erleben, wie er einige Male so eine Skala über 7#9 Akkorden verwendet hat ... soweit ich das in der Geschwindigkeit richtig identifiziert habe. Die b9 ist bei ihm auf jeden Fall IMMER mit an Bord ... sonst wär´s ja kein Flamenco ... :)

LG, Thomas
 
jafko
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Mal was am Rande.
Ich kenne zwar die Akkord-Skalen Zuordnung, aber ich halte diese für zu schematisch gedacht. Manchmal denke ich wenn ich sowas in einem Kozert höre, dass der Gitarrist mir auch einen Zettel hinlegen könnte auf dem steht: "Ich habe Tonleitern geübt"
Ich denke es ist sinnvoller zu schauen, dass man wichtige Akkordtöne auf die dominierenden Zählzeiten legt (evtl. auch synkopiert) und dann zusieht, dass man diese "in Time" ansteuert. Ob das dann diatonisch nach xy Tonleiter, chomatisch, oder vieleicht mit nem Bending geschieht ist harmonisch gesehen doch eigentlich wurscht.
Gerade der 7#9 der ja an sich schon sehr instabil und deshalb zB. gerne als Schluß eines Turnarround eingesetzt wird, verträgt doch eigentlich alles was zum gleichen Zielton führt.
 
turko
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Das ist - meiner Meinung nach - alles richtig, was Du da sagst.

NUR: Wenn ich (zumindest) sage, jemand benützt hier die phrygische Skala, dann meine ich damit ja nicht, daß er die Töne, nach Tonhöhe sortiert, aneinanderreiht, ´rauf und ´runter ... wie bei der Fingerübung "Tonleiter".

Sondern ich meine, er bedient sich des Tonrecervoirs aus dieser Skala. Natürlich sind da "starke" und "schwache" Töne dabei, und andere Intervalle als Sekunden. Die Skala beschreibt ja lediglich das harmonische Material. Sie beschreibt noch (lange) nicht, WAS er damit macht ... und schon gar nicht sagt es was aus über das rhythmische Geschehen !!

Und - abschließend - sehe ich das ähnlich, wie Du: Der 7#9 verträgt alles, was (große) Spannung schafft. Ist nur die Frage, wie man sie dann auflöst ... eigentlich besteht DARIN die Kunst ...

LG, Thomas
 
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Kleine Korrektur Maba: Hm5 hat keine #9, beliebt ist aber daher HM5 +#9

Du hast natürlich recht. Danke für die Ergänzung.

Da war mein HM5-Absatz wohl etwas zu knapp und daher mißverständlich.
Eigentlich sollte der Absatz nur erklären, warum "a harmonisch Moll" auch über E7#9 paßt. Eben weil b9 und #9 sich nicht ausschließen. Die b9 kommt in dem Fall von e-HM5 die #9 von E7#9. Zusammen ergibt sich der Sound von HM5+#9.

Gruß
 
jafko
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Und - abschließend - sehe ich das ähnlich, wie Du: Der 7#9 verträgt alles, was (große) Spannung schafft. Ist nur die Frage, wie man sie dann auflöst ... eigentlich besteht DARIN die Kunst ...

Eben! Es gibt keine falschen Töne, nur falsche Auflösungen. Daher halte ich es für müßig mir Gedanken darüber zu machen aus welcher Tonleiter ich die Töne für mein Solo hole. Ich mache mir vielmehr Gedanken darüber, welchen Ton ich bei der nächsten 1 ansteuere (zB. a, c oder e) und dann erkunde ich verschiedene
Möglichkeiten von einem meiner jetzigen Akkordtöne cool zum Zielton zu kommen. (Von Oben, von unten, diatonisch, chromatisch, Mix aus diatonisch und chromatisch, Quintfall, Leiton, Spieltechnisch (PO, HO, Slide, Bending...), ein Mix aus allem?
Die Möglichkeiten sind fast unendlich. Und dabei mache ich mir keine Gedanken darüber, ob diese Töne dann aus E-Mixo, HTGT, oder Am Penta sind.

Versteht mich richtig. Die Kenntniss der Tonleitern ist gut und man sollte sich auch damit beschäftigen, damit man eine Klangvorstellung bekommt.
Aber ich denke, man sollte sich beim solieren nicht Fragen: Welche Tonleiter benutze ich jetzt? Sondern, welcher Ton ist die nächste 1 und wie komme ich da hin?
 
turko
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Ich verstehe, was Du meinst, und denke ähnlich. Die Fixierung auf Skalen verbaut in gewisser Weise die Sicht auf Zieltöne, auf mögliche GuideToneLine-Effekte, auch auf Rhythmik im Ganzen ... also auf alles, was den "großen Bogen" ausmachen könnte.

Ich finde Skalen (mittlerweile) sehr brauchbar als sofortige Information über das vorhandene mögliche Tonmaterial in einer bestimmten Situation, aber ich finde es immens "gefährlich", wenn sich "Anfänger" mit Skalen auseinandersetzen nach dem Motto "wie improvisiere ich ?" und dann meinen, sie hätten das allumfassende Tool in der Hand, ohne das nix mehr geht ... statt sich einmal eine Zeit lang intensiv und profund mit Drei- und Vierklängen und deren harmonischer Bedeutung und Funktion zu befassen ...

LG, Thomas
 
Mirar
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E7#9 besteht aus e g# (b) d g. Das b wird meist weggelassen. In Intervallen 1 3 (5) b7 #9. Die #9 entspricht enharmonisch der b3 (=g). Der Akkord enthält also im Prinzip 3 und b3 (Dur- und Mollterz).

Naja, eigentlich eher nicht. Die neun ist eben kein G, sondern ein Fisis, daher keine Terz, nach der klingt der Ton auch gar nicht.
 
jafko
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Wenn schon Fisis, dann bitte auch #9!
Und nach was soll der Ton denn klingen ausser nach der Mollterz?? Nach der übermässigen Sekunde??
 
Mirar
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Die #9 ist auch nur eine 9.

Nach der zur Septime der Tonika strebenden übermäßigen None.

(Es gibt da noch diesen Fall des Doppelterz-Fünfklangs, der aber eher selten vorkommt. In der ersten Hälfte des Satzes von einer None und in der zweiten von einer Terz/Dezime zu sprechen, ohne das Wort "enharmonisch" zu verwenden ist aber definitiv falsch...)
 
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Die #9 ist auch nur eine 9.

Du siehst das aus klassisch analytischer Sicht.

Hier geht es aber um die Akkordsymbole aus Rock/Pop/Jazz. Da ist die #9 eher als Kompromiß in der Akkordsymbolschrift anzusehen. Man braucht nur an die Akkordskalen zu denken, die b9 und #9 enthalten. Da ist die große Terz schon der 4. Ton. In einem Akkord mit großer und kleiner Terz, hat die kleine Terz nur färbenden Charakter. Um keine zwei Terzen im Akkordsymbol zu haben, nimmt man eben die #9. Sie gibt aber nicht zwangsläufig die Richtung der Auflösung vor. Und so selten ist dieser Klang gar nicht.

Fügt man z.B. den (Zwischen-)Dominanten von Moll-Funktionen die "#9" hinzu, so ist dieser Ton ja in der Tonart verankert und damit eigentlich die kleine Terz.

Da stellt sich die Frage: Wie sollte man die #9 in den Noten behandeln? In A-Dur ist die #9 von E7#9 chromatisch. Hier kann ich mir beides f## und g - je nach Situation - gut vorstellen. Schreibt man in a-moll einen E7#9 mit f## so sieht das für mich falsch aus. Auch im E-Blues sieht f## falsch aus.
E7#9.pdf
E7#9.mp3

Womit du recht hast, ist, das ich das Wort "Enharmonik" hätte erwähnen können. Dann hätte der Threadsteller wenigstens noch ein weiteres Wort nachzuschlagen. ;)

Gruß
 
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Das stellt sich die Frage: Wie sollte man die #9 in den Noten behandeln? In A-Dur ist die #9 von E7#9 chromatisch. Hier kann ich mir beides f## und g - je nach Situation - gut vorstellen. Schreibt man in a-moll einen E7#9 mit f## so sieht das für mich falsch aus. Auch im E-Blues sieht f## falsch aus.
E7#9.pdf
E7#9.mp3

Würde ich im Jazz auch nie so kompliziert notieren (genauso wenig macht man das auch im Tango). Vor allem hat diese kleine Terz klanglich für mich immer eine abwärts strebende Tendenz, da halte ich fisis eher für widersprüchlich.
 
Mirar
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Du siehst das aus klassisch analytischer Sicht.

Hier geht es aber um die Akkordsymbole aus Rock/Pop/Jazz. Da ist die #9 eher als Kompromiß in der Akkordsymbolschrift anzusehen. Man braucht nur an die Akkordskalen zu denken, die b9 und #9 enthalten. Da ist die große Terz schon der 4. Ton. In einem Akkord mit großer und kleiner Terz, hat die kleine Terz nur färbenden Charakter. Um keine zwei Terzen im Akkordsymbol zu haben, nimmt man eben die #9. Sie gibt aber nicht zwangsläufig die Richtung der Auflösung vor. Und so selten ist dieser Klang gar nicht.

Fügt man z.B. den (Zwischen-)Dominanten von Moll-Funktionen die "#9" hinzu, so ist dieser Ton ja in der Tonart verankert und damit eigentlich die kleine Terz.

Meinst du jetzt die Zwischendominanten von Moll-Funktionen, wo dann der #9 bei der (Zwischen)Tonika zur kleinen 7 wird oder Zwischendominanten auf Moll-Funktionen, bei der die #9 leicht enharmonisch mit der kleinen Terz verwechselt werden kann, weil diese ja in der Tonart vorhanden ist?

Da stellt sich die Frage: Wie sollte man die #9 in den Noten behandeln? In A-Dur ist die #9 von E7#9 chromatisch. Hier kann ich mir beides f## und g - je nach Situation - gut vorstellen. Schreibt man in a-moll einen E7#9 mit f## so sieht das für mich falsch aus. Auch im E-Blues sieht f## falsch aus.
E7#9.pdf
E7#9.mp3

Gut, da stimme ich dir zu. Und so ist es dann bei einer zu einer Durtonika strebenden Dominante eine übermäßige None und bei einer zu einer Molltonika strebenden Dominante eine Mollterz. Nichtsdestotrotz ist der Ton (im Falle eines E-Dur) bei ersterem Fall ein Fisis und bei letzterem ein g, oder?

Ich frage mich, ob das Problem in der doppelten Erhöhung liegt. Was würdest du sagen, wenn wir in Ces wären und die Dominante Ges-Dur sei. Läge dann ein a oder ein bes/heses vor?

Womit du recht hast, ist, das ich das Wort "Enharmonik" hätte erwähnen können. Dann hätte der Threadsteller wenigstens noch ein weiteres Wort nachzuschlagen. ;)

Gruß

Oder es nicht erwähnen und Fisis schreiben. Nun ja, vielleicht bin ich da auch zu pedantisch...

Würde ich im Jazz auch nie so kompliziert notieren (genauso wenig macht man das auch im Tango). Vor allem hat diese kleine Terz klanglich für mich immer eine abwärts strebende Tendenz, da halte ich fisis eher für widersprüchlich.

Wohin denn? Eine übermäßige Sekunde abwärts in die Quinte? Oder eine kleine Sekunde abwärts in die Sexte (Damit könnte man dann vielleicht eine Subdominant/Tonika Mischung erzeugen und dann dann in die V modulieren oder einfach mit dem T6 Akkord enden, kommt im Jazz ja auch öfters vor)? Da erscheint der Ton mir als Strebeton zur großen Septime oder enharmonisch als Terz verwechselt, welche zur kleinen Septime der Molltonika oder der Zwischendominante der Subdominante sehr viel schlüssiger zu klingen.
Es sei denn, du geht von einer Ellipse aus....
 
CUDO II
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Mein Gitarrenlehrer hat mir mal einen haufen Skalen gesagt, welche zum E7#9, auch Jimi Hendrix Akkord gennant :), passen. Ein paar weiss ich noch, aber zum Teil verstehe ich nicht warum sie passen:

- E Moll Pentatonik
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- E vermindert (warum?)

Ich hoffe das stimmt soweit. Würde mich freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.

Peace

Hi,

unter den ganzen bisher zu diesem Thema geposteten Beiträgen vermisse ich die Aspekte Zuordnung und Funktionalität. Denn gerade diese unterscheiden zwischen den beiden möglichen Funktionen einer übermäßigen Undezime im Jazz.

In diesem Beispiel kommen z.B. drei #9 Akkordtypen vor. Es können nicht alle drei skalenmäßig gleich behandelt werden. Der Erste hat Funktion I7, d.h. es ist eine Dominante ohne Dominatfunktion - Stichwort "Blues". Hier wird die #9 klar als Bluenote (= kleine Terz = b3) empfunden. In den beiden anderen #9 Akkorden folgt die #9 der natürlichen Auflösungstendenz.

Chordscales aus dem harmonischen Zusammenhang heraus bestimmen zu können ist sowohl wichtig für's Improvisieren als auch für's Arrangieren. Dabei geht es hauptsächlich um die Hierachiefestlegung, also um die Wichtigkeit der einzelnen Töne in Bezug auf Tonalität und aktuellem Grundton.
Dass JEDER beliebige Ton richtig aufgelöst werden kann versteht sich wohl von selbst und hat damit überhaupt nichts zu tun.
Chordscales sind nichts anderes als eine Pitchcollection, eine Sammlung von mehr oder weniger wichtigen Tönen bezogen auf die aktuelle Harmonie im Bezug auf Tonalität.

Schön wäre nun eine Aufstellung von Standards mit den verschiedensten Situationen von #9 Akkorden. ;-)

CIAO
CUDO
 

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