echter Drummer vs. Drummachine für Rockalbum

von pablovschby, 03.02.06.

  1. pablovschby

    pablovschby Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.06   #1
    Forum,

    Songs for the deaf von QOTSA ist für mich der Massstab für ein gutes Rockalbum oder Hollywood von Manson.

    Ich arbeite mit Drumkits from Hell2, dem (mir bekannten) wohl besten Drumcomputer, den es gibt und da arbeite ich mich langsam rein. Langsam komm ich an meine Grenzen, bzw. ich zweifle daran, ob ich da wirklich mit weiterarbeiten soll oder ob ich für weitere Lieder für das Rockalbum nur noch ein Metronom nutzen soll. Denn ich glaube irgendwie nicht, dass man eine Drumspur richtig zum leben bringt mit diesem Programm. Das obwohl ich wage Erinnerungen an Samples habe, die ich hier mal gefunden habe, wo eben ein gut programmierter Drumcomputer den Drummer eben doch zum leben erweckt hat.

    Grundlegend spricht theoretisch nix dagegen, dass das möglich ist, doch mit welchem Aufwand? Rechnet sich das?

    Soll ich ihn Zukunft echt nur noch Taktgeber verwenden und wenn das alles steht, einen (semi?) Profi-drummer für 2000 Hocken das Zeugs einspielen lassen oder soll ich mich weiterhin mit DFH2 rumschlagen, obwohl ich eigentlich kein Drummer bin?

    Was meint ihr dazu? Auch Samples von täuschend echten Drums wären cool, programmiert.

    Ich kann mich nämlich nicht wirklich entscheiden, denn wenn ich Marilyn Manson höre, dann entscheid ich mich wieder für den Drumcomputer und wenn ich QOTSA höre, dagegen. Ich bin aber kein Drummer und darum erübrigt sich die Frage vlt. .

    Trotzdem interessanter Thread.

    edit: Ups, sry, hab ich vlt. das falsche Subforum erwischt? Falls ja, bitte verschieben...... E-Drum ist glaubs nicht ein Drumcomputer, sondern so ein Ding mit Pads wo man Samples auf jedes Pad setzt? Hmmm.....
     
  2. StevenK

    StevenK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.06   #2
    Hi,
    ich kenne nun nicht die Musik, auf die Du Dich beziehst - aus meiner Sicht ist Rockmusik nun aber nicht gerade der Bereich, in dem eine programmierte Drumspur einfach integriert werden kann... Man müsste hier unglaublich viel tun, um das feeling (selbst eines mittelmässigen) Rockdrummers umzusetzen. Ob man den aber für 2000 mal eben dransetzt und dann bindet er das Ganze zusammen... ich weiss nicht. Auch da bin ich wohl altmodisch: Rockmusik ist für mich ausgesprochene Bandmusik...
    Wie auch immer: mit viel Zeit&Energie (und eher sparsam aufgebauten aber variantenreich programmierten Drums) kann man wohl schon ein "Fundament" für Rockmusik bauen. Vielleicht sollte man zum Verfeinern (Fill-ins oder Breaks) eine Drummer dazuholen. Und vielleicht bleibt der ja dann im Projekt und das Problem erledigt sich von alleine...
    Soweit meine unmassgebliche Meinung
    CU, Stephan
     
  3. Atomfrosch

    Atomfrosch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.06   #3
    Es wird Dich sicher nicht wundern, wenn Dir hier jeder Drummer auch zu einem echten Schlagzeuger raten wird. ;)

    Ersteinmal ist es natürlich keine Wunder, dass real eingespielte Drums lebendiger klingen, als programmierte.
    Das beginnt schon mit dem Klang der einzelnen Instrumente des Drumsets, die von einem echten Set nunmal einfach "echter" klingen, als künstlich erzeugte.
    Noch entscheidender finde ich allerdings den menschlichen Faktor, der sich einfach nicht programmieren lässt. Schlagzeug spielen ist schließlich mehr, als nur die Noten korrekt runterspielen. Es hat wie jedes Instrument mit Feeling und Stil zu tun, was wohl (hoffentlich ;)) kein Computer dieser Welt simulieren kann.

    Ich weiss nicht, in welcher Größenordung sich Deine Albumproduktion befindet und ob es sich für Dich (finanziell, aufwandstechnisch) überhaupt lohnt, einen Studio-Drummer zu engagieren. Bei entsprechendem Anspruch an die Drumspur und die Authenzität selbiger, wirst Du wohl nicht um einen herumkommen, denke ich.

    Und zu guter Letzt: Ein zweites Songs for the Deaf ist drumtechnisch wohl nur mit dem Original, Dave Grohl, zu zaubern. Das kann Dir in der Form wohl kein Anderer so eintrommeln (wo wir wieder bei Stil wären).


    Just my 2 cents.
     
  4. AmericanIdiot91

    AmericanIdiot91 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.06   #4
    Niemals wird eine Maschine einen Menschen der Musik macht ersetzen können!!
     
  5. Schäfle

    Schäfle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.06   #5
    Hey, kennst du nicht "i, robot"? ;)

    Nene, hast schon Recht...
     
  6. Lunatic Delusion

    Lunatic Delusion Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.06   #6
    natürlich nicht ..außerdem gibt wohl jeder drummer dem song eine persönliche note was dem song wiederum viel stilvoller klingen lässt , als das kalte unpersönliche klingen ,das von einer maschine kommt
     
  7. Gaylord Birch

    Gaylord Birch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #7
    Romantische Vorstellung, ist aber passé. Es gibt unglaublich viele Songs mit am Computer generierten Drumspuren, die grooven wie die Hölle. Zum Beispiel 50 cent, In da club. Das ist geil gemacht. Von kaltem, sterilem Sound übrigens keine Spur.

    Und zur Beruhigung: Auch diese Computer werden immernoch von Menschen bedient. Der Musiker sitzt halt nur nicht mehr hinter einem Instrument, sondern hinter einem Computer. Warum auch nicht, wenn es gut gemacht ist, den gewünschten Sound liefern kann und auf das Projekt passt?
     
  8. OFFFI

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    Erstellt: 04.02.06   #8
    Ihr würdet blöd gucken wenn ihr wüsstet wer alles seine Drums programmiert.

    Manson = Marilyn Manson? Drums programmiert, Hand drauf. Immerwieder lustig finde ich auch das die meisten Leute diesen hier machen :eek: wenn man ihnen sagt das die absolut 100% genaue 400bpm Doublebass mit immer immer immer wieder dem selben clicksound wohl nicht ganz live eingespielt ist. :D

    Mittlerweile grooven programmierte Drums viel mehr als richtige Drums wenn das was ich heute Schlagzeuger schimpft ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich spiele selbst und das gar nicht mal schlecht (sag ich jetzt einfach mal :o )
    und wenn ich Solo arbeite programmier ich meine Drums auch. Grooven tuts trotzdem, schmeiß die Flinte nicht ins Korn
     
  9. Der D?nsch

    Der D?nsch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #9
    Also da bin ich ja mal absolut anderer Meinung. 50Cent ist ja nun schon absolut das Gegenteil meines musikalischen Stils (obwohl ich gerne mal (Guten!!) Hip Hop höre), aber In da Club oder irgend ein anderes Lied von 50Cent Drumtechnisch als gut zu bezeichnen ist meiner Meinung nach eine Vergewaltigung der Musik. Vieleicht ist es wirklich mein persönlicher Geschmack (ich lass mich da gerne belehren), aber die Drumspuren (und der Rest auch) hören sich in meinen Ohren an wie verkochter Kohlrabi...
    Hört sich jetzt vieleicht hart an und so ist es auch gemeint. Ich bin selten mal so direkt in Sachen Musik, weil man sofort über Geschmäcker streitet, was absolut unmöglich ist(ich toleriere jede Meinung, gerade in der Musik), aber DIE Musik ist für mich absolut das letzte (und das hab ich zu sehr sehr sehr wenigen Musikern jemals gesagt...). Den Grund dafür liest du unten...

    Kommt drauf an, wie die Spur von dem "richtigen" Drummer eingespielt wird. Wenn da jeder einzelne Schlag nachbearbeitet wird, dann ist deine Aussage sicherlich richtig. Aber gerade, dass jeder Schlag sich anders anhört, jeder Schlag individuell ist, das macht doch eine Drumspur erst aus. Ausserdem klingt auch jedes Schlagzeug (wie jedes andere Instrument auch) anders, was dem Song eine individuelle Note gibt. Ein Drumcomputer klingt immer gleich. Wenn man Snare85 auswählt, kommt auf jedem Computer dieser Welt auch Snare85 raus. Wenn man das Drum in unserem Proberaum/Studio spielt, kommt dieser Sound nur da raus und nirgenswo anders... Und ganz wichtig ist auch noch: Man kann Emotionen in Instrumenten hören (nicht nur im Gesang). Wenn unser Drummer oder jeder andere Musiker in unserer Band schlecht drauf ist, dann hör ich das sofort. Ich könnte das jetzt an nichts wirklich fest machen, aber ich höre es ganz genau. Da fehlt einfach die Energie... Derjenige haut dann einfach nicht so emotionsvoll rein... Und genau da liegt meiner Meinung nach der Unterschied zwischen 50Cent und beispielsweise wie schonmal erwähnt Dave Grohl (wo auch immer er spielt...). Bei 50Cent sind keine Emotionen drin. Das ist einfach ein im Studio zusammengewürfelter Beat, dem keine Seele gegeben wurde.
    Deswegen widerspreche ich dir entschieden bei deiner These, dass ein Drumcomputer auf ein Projekt passen kann, denn ein Projekt ist immer individuell, ein Drumcomputer kann das nie sein (aufgrund seines Determinismus und seines nichtindividualistischen Daseins).
    Sag mal einem Drumcomputer, er soll doller auf die Snare draufhauen... Du wirst die Snare wahrscheinliche nur lauter machen. Wenn das deine Antwort darauf ist, dann gute Nacht...

    Das war jetzt alles irgendwie sehr böse, ist aber nicht so gemeint:screwy:. Nur bei diesem Thema werd ich immer rasend :rolleyes:. Vieleicht hab ich ja auch total Unrecht... Wie oben schon geschrieben, lass ich mich gerne belehren...
     
  10. Der D?nsch

    Der D?nsch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #10
    Rate mal warum ich Manson nicht mag...:D

    Eins stimmt allerdings... Gute Drummer sind schwer zu bekommen. Aber trotzdem lässt sich ein guter Drummer von einem Drumcomputer nicht ersezten, gerade WEIL sich die Doublebass nicht immer 100% gleich anhört, etc..
    Ich mag solche "perfekten" Songs ala Manson nicht... Wir nehmen im Studio auch Live auf... Das heisst alle Instrumente zusammen. Da ist vieleicht mal ein Ton nicht ganz exakt oder ein schlag auf der Snare etwas leise, aber genau das gibt den Songs unsere persönliche Note und das ganze hört sich realer (finde gerade kein besseres wort) an.
     
  11. StevenK

    StevenK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #11
    Hi folks,
    das ist ja wirklich lustig, welche Lawine das Thema "Maschine oder Drummer" lostritt. Ich denke nicht, dass es da eine klare Antwort geben kann... Heutige Drummer orientieren sich doch ebenso am Drumcomputer, wie Edrums oder Drumcomputer am menschlichen Spiel orientiert gebaut werden.
    Wer will denn wirklich wissen, was auf den heutigen Alben "echt" ist und was nicht? Studiodrummer im Double-Bass-Bereich sind auf "Gleichlauf bis zum Umfallen" programmiert und wenn es nicht ganz perfekt ist, gibt es ja noch ProTools...
    Wenn ich lese, welche Trainingseinheiten diese Musiker für ihr DB-Spiel so durchziehen, dann frage ich mich schon, was das mit Musik noch zu tun hat. Eine Leistung ist das ohne Frage!
    Zurück zum Punkt: inwieweit kann man funktionierende Grooves für eine bestimmte Musikart mit Maschinen einspielen? Lenny Kravitz hat das jedenfalls oft gemacht, obwohl er selber gut spielt und mit absoluten Spitzendrummern arbeitet. Auch wenn man seine Musik nicht mag, steril klingt das nicht. So etwas hinzubekommen ist jedenfalls nicht leicht. Ein anderes Beispiel ist Zappa - die späten Synclaviersachen kommen manchen bestimmt bescheuert vor, dass das aber eine abgefahrene Musik und kein monotones Maschingeklapper ist, wird man schon sagen können...
    Zappa hat gemeint: es ist unglaublich viel Arbeit, bis eine programmierte Sache lebendig wird - ein guter Musik kann nach ein paar Takes viel schneller gute Ergebnisse bringen. Dafür machen die Menschen beständig Fehler und es ging ihm auf die Nerven, bei der Produktion beständig herumschneiden zu müssen.
    CU, Stephan
     
  12. Gaylord Birch

    Gaylord Birch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #12
    Dann erhebe dich mal kurz über die Barrieren deines Geschmacks hinweg, und höre dir diese Drumspur an. Nicht als 50 cent-Hasser, sondern unvoreingenommen. Und dann frage dich, ob das groovt oder nicht.

    Über Sounddesign kann man streiten, was für den einen warm und fett klingt, ist für den anderen steril usw. Geschmackssache. Aber einen guten Groove, etwas mit Flow, das sollte jeder von uns unabhängig seiner Präferenzen auch identifizieren und anerkennen können.

    Im übrigen mag ich genauso wie du diese kleinen Fehlbarkeiten, die im Studio auftreten, dass nicht alles genau gleich klingt und so weiter. Das es "echt" klingt. Ich steh drauf. Aber eben da, wo es passt. Und das wäre z.B. bei 50 völlig unnötig, eben weil der kein Stück weit auf diese hand made-Attitüde abfährt und es schlicht nicht braucht. Bei den Foo Fighters als Gegenbeispiel ist das natürlich anders. Da würde mir was fehlen, wenn das alles zu perfekt und synthetisch wäre. Aber manchmal hat "perfekt und synthetisch" eben genau den nötigen Charme, den ein Song benötigt, um zur runden Sache zu werden.
     
  13. Brotherblues

    Brotherblues Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #13
    Übrigens finde ich es in dem Zusammenhang auch nicht uninteressant, daß selbst die Hip Hopper und R & B 'ler, die ihre Studiotracks mit Computer aufgenommen haben, bei ihren Auftritten auf den Drummer nicht verzichten. Und oft kommen bei der Umsetzung der Computertracks richtig geile Sachen raus, wenn man merkt, daß der Drummer so langsam Spaß bekommt....
     
  14. Atomfrosch

    Atomfrosch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #14
    Der Themenstarter bezog sich ja auf ein Rockprojekt. Bei sowas empfinde ich "perfekt und synthetisch" als nicht passend (siehe Foo Fighters).
    Bei anderen Musikstilen muss ich meine Aussagen allerdings relativieren und stimme zu, dass man auch aus einem Computer groovige Sachen herauskitzeln kann. Als Beispiele: The Prodigy oder The Chemical Brothers.
    Wenn 50 Cent und diese Gangsterschiene nicht so ätzend wäre, würde ich es wohl auch mögen. Die Beats sind tatsächlich ziemlich geil gemacht. (Da hatte doch Dr. Dre die Finger drin, oder?) In dem Bereich wären noch die Neptunes zu erwähnen, die auch Erstaunliches hinbekommen.
     
  15. Gaylord Birch

    Gaylord Birch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #15
    Hast recht. Ich hab mich verleiten lassen. Ich wollte dieses "Nur echte Musiker taugen, Computer können gar nichts"-Gerede nicht so stehen lassen. Mea culpa.
     
  16. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.06   #16
    edit: fertig-gelesen, fertig editiert.
    Das bspweise ist falsch. DFH2 nutzt rohe Drumsamples. Da ist also überhaupt nichts künstlich erzeugt.
    Das ist auch nicht der Fall, wenn ein Drum programmiert ist, das habe ich auch nicht gesagt. Ein Drumcomputer wird immer noch von einem Menschen programmiert.

    Viele Antworten die hier gegeben werden, stützen sich auf Unwissen. Jetzt nicht persönlich nehmen, aber beide oben stehenden Antworten hätte niemand gegeben, der sich schon mal mit DFH2 bspweise auseinandergesetzt hat.
    Das meinte ich. Manson ist sicher Marilyn Manson (steht nachher auch im gleichen Beitrag). Irgendwie hat sich damit die Frage erledigt.
    Das wäre dann nicht mehr schön. Aber ich denke, Manson's Drummaker kennt auch die Funktion manuell verschieben...
    ...und genau das tut man mit manueller Bearbeitung einer Midispur.


    Jo, die Entscheidung ist gefallen, ich werde wohl weiterhin mit DFH2 arbeiten.

    Und 50 Cent ist imho einer der geilsten Rapper, den es gibt, nur hat er leider eine "etwas" beschränkte Weltansicht. Über die Beatz muss man da nicht reden, die hat ja Dre gemacht, afaik.
     
  17. mascara

    mascara Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #17
    könnt ihr mir tipps für nen gscheiten drumcomputer (auch auf der Bühne!) geben?
    übrigens hat das ganze nen industrial-experimental touch, ich hab somit kein problem mit kalten mechanischen klängen, es soll ja noch nicht mal 100% nach nem Drummer klingen!!
    jedoch sollte er livetauglich sein.

    dachte da an den DR670 von Roland, aber der kostet starke 280 euro!

    falls ihr was wisst!
     
  18. TechN

    TechN Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.06   #18
    Das ganze aus Konsumentensicht.. wenn man sich die ganzen Metalcore sachen anhört die sich grad gut verkaufen dann scheinen die Leute auf sterilen Sound völlig steil zu gehen. Bassdrum und Snare könnten auf jeder dieser Scheiben vom Drumcomputer sein...

    Ich persönlich steh zwar garnicht auf den Sound, aber wenn wir mit dysuria n Album aufnehmen werden wir auch triggern, die Leute wollen es halt...
     
  19. Fränk@LOR

    Fränk@LOR Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.06   #19
    Sind sie traurigerweise auch in vielen Fällen! Ich weiß auch nicht, warum so viele leute auf den sagen wir etwas "mechanischen" sound stehen, ich kann da nicht viel mit anfangen......
     
  20. mascara

    mascara Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.06   #20
    industrial feeling??
    sterilität und simple stoische drumcomputer sounds sind einfach schön düster!
     
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