Effekte, Buffer, Reamping und Impedanzen!?

[Soultrash]

Hallo,

ich wusste nicht so ganz wohin mit dem Thema da es verschiedene Bereiche umfasst...

Kennt sich jemand hier gut aus mit dem Thema "Impedanz"?

Ich möchte gerne eine akkurate DI Aufnahme und Reamping Kette (hauptsächlich zum Profilen mit NAM)
zusammenstellen und bin mir nicht so ganz sicher was Sinn macht und was nicht...

Die Signalkette sieht wie folgt aus

Gitarre (niedrige Impedanz) > Instrumenten Eingang vom Preamp (HI-Z, hohe Impedanz)
> Preamp > Analoger Line In vom Interface > DAW > Analoger Out vom Interface> Reamping Box> Amp (Hi-Z hohe Impedanz)

Die Frage ist nun was dazwischen ist und inwiefern es den Sound "verbiegt"!?
Mir ist klar das jede zusätzliche Komponente den Sound mit und mit verändert,
die Frage ist ob das nun kritisch ist oder nicht und wenn ja ob man es noch verbessern kann.
Ich benutze generell eher hochwertige Geräte, überlege aber ob es beispielsweise Sinn machen
würde einen Buffer irgendwo mit einzuschleifen,
denn rein logisch und auch hörbar ist die Reamping
Kette noch etwas vom optimalen Sound (Gitarre>Amp) entfernt.

Meine Preamps haben am DI/HI-Z Instrumenteneingang einmal >2MΩ und >7MΩ,
das passt ja shcon mal nicht wenn man davon ausgeht das ein Röhrenamp ja so bei 1MΩ liegt.
Ich müpsste also erst mal schauen das ich am Eingang vom Preamp ungefähr 1MΩ bekomme.
Klar man könnte jetzt einen Preamp schen und kaufen der past,
aber die Teile kosten ja net wenig und eventuell gib es ja eine andere Lösung?

Eventuell würde ein Buffer vor dem Instrumenten Eingang helfen, diese haben in der Regel
einen 1MΩ eingang und 100Ω Ausgang, wäre also hohe Impedanz, niedrige Impedanz und
dann wieder hohe Impedanz, was ja passen würde.
Die Frage ist nun ob die 1MΩ vom Buffer quasi den 2MΩ/7MΩ eingang vonm den Preamps

...ich schreib jetzt mal "eingrenzen" mir fällt da leider kein passenderer Begriff ein.

Zwischen Preamp und Interface sollte alles passen, am Interface Ausgang hängt dann ein
LEHLE PSPLIT III welcher als Reamping Box funktioniert, sehr transparent aber wenn ich die
Specs richtig deute hat der Ausgang der zum Amp geht 2MΩ, der Amp 1MΩ,
das wäre ja ein mismatch da der Amp ja die niedrige Impedanz eines Pickups "erwartet"
und nicht die doppelt so hohe Ipedanz die aus dem PSPLIT III kommt.

Die Frage ist wie man das umwandeln kann, irgendwie hört bei dem Punkt meine Logik auf,
deswegen frgae ich mal in die Runde, eventuell kennt sich jemand hier gut mit dem Thema Ipedanz match/mismatch aus!?

 

[the flix]

Die Eingangsimpedanz des ersten Geräts nach der Gitarre bestimmt den Frequenzgang und Pegel des Systems Gitarre (Tonabnehmer plus Kabel). Die Ausgangsimpedanz der Gitarre ist nicht niedrig, sondern liegt je nach Typ im Bereich von einigen kOhm. Die Resonanzspitze in der Übertragungsfunktion wird durch die Eingangsimpedanz beeinflusst und damit der Klang. Sobald einmal eine Wandlung auf eine niedrige Impedanz (< 1 kOHm) z.B. durch einen Buffer erfolgt ist, bleibt das Signal im Großen und Ganzen bei weiteren Übergängen unbeeinflusst, solange immer die Eingangsimpedanz deutlich größer ist, als die Ausgangsimpedanz.
Wenn du also der Ansicht bist, dass die Eingangsimpedanz deines Interfaces so von der deines Amps abweicht, dass es klangliche Auswirkungen hat, spricht nichts dagegen, einen Buffer davor zu setzen, sofern der dann mehr dem Amp entspricht.

Hast du schon einmal getestet, ob die Reamping-Box überhaupt den von dir gewünschten Effekt bringt?
Die Beeinflussung der Gitarre durch die Eingangsimpedanz des ersten Geräts ist durch in der Aufnahme der DI-Spur bereits enthalten. Im Grunde ist es überflüssig, fürs Reamping nochmal die Impedanz hinauf zu transformieren. Eine Ausnahme wäre die Verwendung von Effektpedalen wie einem Fuzz-Face, dass auf Grund seiner geringen Eingangsimpedanz ein von der Ausgangsimpedanz abhängiges Verhalten hat. Bei einem hochohmigen Amp-Eingang sollte es aber ausreichen, den Pegel an den der Gitarre anzupassen.

Die Ausgangsimpedanz des Lehle hängt von der Ausgangsimpedanz des davor hängenden Geräts ab. Der passive Transformator transformiert das, was er an seinem Eingang sieht mittels seines Übersetzungsverhältnisses auf seinen Ausgang. Ich gehe bei diesem Produkt von einem 1:1-Übertrager aus, also wird die Impedanz (theoretisch) nicht verändert. Die Funktion beschränkt sich hier auf die galvanische Isolation.

Man darf an der Stelle nicht vergessen, dass wir über Impedanzen reden, also über komplexe, frequenzabhängige Werte. Wenn wir nur Einzelzahlenwerte betrachten, kann leicht in Vergessenheit geraten, dass dieser Werte nicht über das gesamte relevante Spektrum gleich sein muss. Lehle deutet in ihren Daten darauf hin, sie geben >= 2 MOhm bei 2 kHz an. Somit muss 1 MOhm nicht gleich 1 MOhm sein, auch wenn es an den Eingängen zweier Geräte so dran steht.

 

[Soultrash]

Sehr gut erklärt, vielen Dank!

Ich mache ja nur bedingt traditionelles Reamping...
Für das Erstellen von NAM Profilen muss ich eine ca 3 minütige Testdatei welche verschiedene Frequenzen und Dynamikabstufingen beinhaltet durch mein Setup jagen.
Wenn ich zum Beispiel die Gitarre direkt in den Amp spiele und etwas aufnehme klingt das anders als wenn ich eine DI aufnheme und diese reampe, natürlich bei unveränderten Ampeinstellungen, Mikrofonposition etc.

Ich vermute das es vor allem am mismatch von Amp Eingang (gemessen 0,997M) zum Eingang von meinen Preamps (2M und 7M) liegt.
Ich hoffe mal das ich durch die Anpassung mit dem Buffer vor dem Preamp etwas näher an den Originalsound rankomme.

Ich achte natülich darauf das alles korrekt eingepegelt bzw kalibriert ist!

Wenn es wirklich so sein sollte das der P SPLIT III, die Impedanz unverändert lässt wären es ja 600 Ohm (XLR Ausgang von meinem Interface) welche dann in den Amp Eingang gehen,
das würde ja dann einigermaßen passen, die Frage ist ob ich es irgendwie "näher" an das bringen kann was meine Gitarre ausspuckt.

Der Pickup Widerstand ist bei 8,5K Ohm, das sagt aber ja leider nichts über die Impedanz aus, kann man das irgendwie grob berechnen?

 

[the flix]

Wenn ich zum Beispiel die Gitarre direkt in den Amp spiele und etwas aufnehme klingt das anders als wenn ich eine DI aufnheme und diese reampe, natürlich bei unveränderten Ampeinstellungen, Mikrofonposition etc.

Kannst du das "anders" quantifizieren, z.B. über das Spektrum der aufgenommenen Dateien?

Ich vermute das es vor allem am mismatch von Amp Eingang (gemessen 0,997M) zum Eingang von meinen Preamps (2M und 7M) liegt.

Wie hast du das gemessen? Wie schon gesagt ist die Impedanz eine Funktion über Frequenz und muss auch so gemessen werden.

Der Pickup Widerstand ist bei 8,5K Ohm, das sagt aber ja leider nichts über die Impedanz aus, kann man das irgendwie grob berechnen?

Man kann Ersatzschaltbilder für Tonabnehmer erstellen siehe z.B. hier:
https://www.gitarrebass.de/workshops/das-zusammenspiel-von-pickup-kabel-co/
Daran sollte endgültig klar werden, dass sich eine Impedanz nicht durch einen Zahlenwert ausdrücken lässt. Ich sehe aber nicht, dass dich das weiter bringt.

 

[Soultrash]

Ich habe ein Kabel in den Amp Eingang (Amp ist ausgesachaltet) gesteckt und mit einem Multimeter gemessen, hatte gegoogelt und so soll man es wohl machen, Ergebnis beim Diezel Hagen, 0,997 Megaohm.
Der Preamp bzw einer von den Preamps hat laut Hersteller einen Instrumenteneingang von >2 Megaohm.

Ich habe heute 4 Buffer zum testen bekommen und diese vor dem Preamp probiert, klingt nicht sonderlich besser...

Ich kann es nicht messen oder sonst irgendwie vergleichen außer halt gegenzuhören, kann natürlich sein das ich mich irre,
aber ich meine da doch Unterschiede hören zu können, auch zwischen den beiden Preamps (>2 Megaohm VS >7 Megaohm)

Ich verstehe nun aber das man mit Messen so eigentlich nichts erreicht, die Frage ist halt wie bekomme ich den Instrumenteneingang das der mit dem Pickup so (ähnlich wie möglich) interagiert wie es der Amp macht?

Ich habe vorhin einen Test gemacht und jetzt denke ich das ich vollkommen durch bin im Köpp, eventuell kannst du aber Entwarnung geben!

Die Gitarre geht in den Eingang vom Lehle P Split III, der Ausgang vom P Split III geht in den Instrumenten Eingang vom Preamp. Klingt OK, nicht sonderlich anders als direkt in den Preamp.
Der P Split III verfügt über einen zweiten Ausgang, dieser ist soweit ich weis direkt mit dem Eingang verbunden und das brachte mich auf eine Idee, was wenn ich diesen Ausgang an den Amp anschließe?
Der Amp ist auch bei diesem Versuch ausgeschaltet...

Rein logisch sollte die Gitarre bzw. der Pickup, da der zweite Ausgang am P SPLIT III direkt mit dem Eingang am P SPLIT III verbunden ist nun ja den Amp als Last sehen, der Ausgang am P SPLIT III leitet das nun "korrekte" Signal an den Preramp weiter...macht das Sinn?
Wie gesagt, kann sein das ich jetzt total den Verstand verloren habe, aber ich bin mir ziemlich sicher das es definitiv anders klingt auch auch anders vom Spielgefühl ist, das Capture/Profil vom amp klingt jetzt tatsächlich wie der Amp, zuvor
hat es auch gut geklungen aber so als wäre da ein Hi-Fi Filter drauf, also mit Bass und Treble Betonung.

Einweiterer Test war statt den die verschiedenen Buffer dranzuhängen, mit power und auch ohne. Ob nun mit power oder nicht,
ich höre da keinen Unterschied, aber JEDER Buffer resultiert in einem anderen Sound und einem anderen Spielgefühl....kann das überhaupt sein?

Bin ich da endlich einer Lösung nahe oder sollte ich lieber mal was raus gehen, spazierren, mit ein Bierchen reinpfeifen?

 

[the flix]

Ich habe ein Kabel in den Amp Eingang (Amp ist ausgesachaltet) gesteckt und mit einem Multimeter gemessen, hatte gegoogelt und so soll man es wohl machen, Ergebnis beim Diezel Hagen, 0,997 Megaohm.

Damit hast du den DC-Eingangswiderstand gemessen, also bei 0 Hz. Das kann ein Indiz sein, aber wie mehrfach erwähnt, ist die Impedanz eine Funktion der Frequenz.

Ich kann es nicht messen oder sonst irgendwie vergleichen außer halt gegenzuhören

Wenn du die Signale mit und ohne Reamping aufgezeichnet hast, hast du bereits gemessen. Die Signale lassen sich z.B. in der DAW miteinander vergleichen, etwa in Sachen Pegel und Spektrum. Ich nutze für so was lieber Octave, da ich mir so die Auswertung selbst erstellen kann.

Ich habe heute 4 Buffer zum testen bekommen und diese vor dem Preamp probiert, klingt nicht sonderlich besser...

Hast du denn den Buffer auch vor den Amp geschaltet, wenn du direkt in den Amp gehst?

Rein logisch sollte die Gitarre bzw. der Pickup, da der zweite Ausgang am P SPLIT III direkt mit dem Eingang am P SPLIT III verbunden ist nun ja den Amp als Last sehen, der Ausgang am P SPLIT III leitet das nun "korrekte" Signal an den Preramp weiter...macht das Sinn?

Mit der Verkabelung hängen sowohl der Amp mit Kabel, als auch der Preamp mit Kabel und Übertrager als Last an der Gitarre. Dass das sich anders verhält, als nur der Preamp, ist nicht sonderlich verwunderlich. Wenn es die für dich besten Ergebnisse liefert, ist alles gut.

ich höre da keinen Unterschied, aber JEDER Buffer resultiert in einem anderen Sound und einem anderen Spielgefühl

Jetzt verwirrst du mich, du hörst keinen Unterschied, aber es klingt und spielt sich anders?

 

[Soultrash]

Ich habe natürlich Aufnahmen in der DAW verglichen, das Ohr kann aber gerne mal täuschen. Ich bin großer Fanf von Nulltests, da gibt es keinen BIAS, keine Magie, keine Tagesform des Gehörs.
Einen Perfekten vergleich zu machen ist daher schwer, selbst wenn ich das Signal splitte und
den selben take vergleiche färbt der Splitter den Sound ja auch minimal was schon zu einer Abweichung führen würde.

Den Buffer habe ich nicht vor den Amp geschaltet, die Idee war ja das der Buffer+Instrumenten Eingang vom Preamp den Amp Eingang so nah es geht simuliert, am Amp wäre das ja nicht nötig.
Das hat aber leide rnicht funktioniert, es soll aber funktionieren wenn man den Buffer vor eine passive DI box anshcließt und die DI Box dann an den Mic Preamp, das werde ich als nächstes versuchen!

Ich frage mich halt was genau passiert wenn der Amp am zweiten Ausgang hängt.
Interagieren die Pickups dann NUR mit dem Amp, oder auch mit dem Lehle Trafo und dem Instrumenten Eingang vom Mic Preamp?

Der Mic pre hat ja einen >2 Megaohm Eingang, also definitiv höher als der Amp eingang, daher sollte da keine zusätzliche Änderung auftreten?
Der LEHLE Trafo sollte ja dann auch nur das Signal isolieren, der Amp "übernimmt".

Das mit dem Buffer unterschied, sorry ich hätte es anders formulieren müssen, also ich habe keinen Unterschied gehört wenn ich den gleichen Buffer benutzt habe,
dieser aber einmal mit Strom und einmal ohne Strom an dem zweiten Asgang vom P SPLIT III hängt. Einerseits denke ich das ich es mir alles einbilde,
aber der Amp hat defintiv eien großen Unterschied gemacht und der war ja auch ausgeschaltet.

Ich werde später mal probieren wie sich das Ganze verhält wenn der Amp eingeschaltet ist! (Miller Effect)

 

[Lumberjack88]

Hallo Elvis,

Der Goldstandard ist selbstverständlich der pure Signalweg von Gitarre hin zum Amp, aber sobald man andere Signalelemente dazwischenstellt, wird es so ziemlich unmöglich, diesen Sound genau zu replizieren.

Das Beste, was du tun kannst, ist, bestmögliche Hardware zu benutzen, wobei man auch bedenken muss, dass die teuersten Produkte nicht unbedingt die besten - in deinem Fall transparentesten - sein müssen.

Wenn du die totale Transparenz willst , so empfehle ich das Prism Sound Titan/Lyra 2 Audio Interface. Einfach brutal gute Hi-Z/Line Eingänge, brutal gute Ausgänge, Punkt aus.

Das Lyra 2 bietet weniger I/O, dafür kostet es auch ein gutes Stückchen weniger, falls du aber mehr I/O brauchts, dann wird's der Titan richten. Mit diesem Interface braucht's keine externen Preamps, bessere Wandler etc., da bist du schon extrem gut bedient, was Transparenz angeht. Wandler werden von vielen heruntergespielt a la "Das meiste Zeug heutzutage ist so gut, da gibt's keine grösseren Unterschiede". Meiner Meinung nach existieren solche Unterschiede immer noch zwischen den Preisklassen, jedoch sind sie nicht mehr so ausgeprägt wie zu früheren Zeiten. Ich weiss aus Erfahrung, dass die gleichen Amps anders klingen mit verschiedenen Audio Interfaces. Bei einigen klingt der gleiche Amp höhenbetont, wiederum bei anderen, als ob man einen Hochpassfilter davorgesetzt hätte etc.

Reduziere den Signalweg so weit wie möglich, also bestmögliches Szenario mit einem Prism Sound Interface ist:

Gitarre -> Prism Sound Hi-Z In -> Prism Sound Line Out -> Lehle P-Split -> Verstärker -> Lautsprecher -> Mikrofon -> Prism Sound Line In -> DAW

Viel besser als das geht's meiner Meinung nach nicht. Falls du mit dieser Signalkette immer noch Unterschiede hörst, so geht es lediglich um die physikalischen Limitationen, die man leider nicht mehr überwinden kann durch noch besseres Equipment.

Die Gitarre direkt in den Verstärker speisen wird immer der natürlichste Klang bleiben, beim Reampen gibt's so viel zusätzliche Hardware dazwischen, dass man nur noch auf eine einigermassen gute Approximation hoffen darf.

Bezüglich dem Impedanzunterschied von deinem Hi-Z Preamp (2 oder 3 Megaohm) und dem Verstärker Eingang (1 Megaohm);

Grundsätzliche sollte die Impedanz der Signalquelle deutlich kleiner sein als die Impedanz des Empfängergeräts, bestenfalls mindestens 10 mal tiefer.

Das heisst wenn z.B dein Verstärker 1 Megaohm Impedanz hat, dann sind Eingangssignale von bis zu 100 Kiloohm erwünscht. Die meisten Gitarren liegen im Bereich zwischen 5 bis 20 Kiloohm, mit heissgewunden PAFs ungefähr bei 10 Kiloohm. Somit steuert die Gitarre den Verstärker mit einer Impedanz an, die 100 mal kleiner ist als 1 Megaohm.

Ob der Verstärker nun 1, 2 oder 3 Megaohm Impedanz aufweist spielt eine Grosse Rolle, der Faktorunterschied von 10 wird in jedem dieser Fälle eingehalten. Stell dir die Impedanz vor als einen Wasserschlauchdurchmesser: Wenn der Schlauch genug breit ist, ein bestimmtes Wasservolumen pro Sekunde zu liefern, dann bekommst du nicht mehr Wasser, indem du den Schlauch ausweitest (Unnötige Impedanzerhöhung), aber du bekommst auch nicht weniger Wasser. Somit schadet ein "breiterer" Schlauch kaum, aber der zusätzliche Nutzen bleibt aus.

 

[Soultrash]

Ich hatte mir tatsächlich fast ein Prism Interface gekauft, bin aber dann doch bei RME geladet, einfach wegen der Treiberstabilität.
Ich habe auch ein Apogee Symphony Desktop und ein Neumann MT48 gehabt, klingen alle gut aber die Treiber waren leider auch da nicht so gut,
selbiges habe ich shcon öfter über Prism gelesen, super Sound, fiese Treiber, daher habe ich wiedermal RME gewählt und zwar ein ADI-2 PRO FS R.
Dieses "Interface" fand ist sehr interessant weil es eben keins ist, man hat analoge Line IN/Outs, das fand ich sehr gut da ich gerne ohne großen hassle Outboard Equipment benutzen wollte.
Oft kann man die internen Preamps ja nicht umgehen was dann zu Problemen führt. Der Rest sit eigentlich auch ganz gut, hab einen Electrodyne 501 Preamp und Zwei Heritage Audio LANG 312L, finde den SOund eigentlich ganz geil!

Zum Reampen nehme ich den P SPLIT III von Lehle, hab da auch eigentlich alles an Geräten probiert und durch wochenlange Tests bin ich zum Schluss gekaommen das der P SPLIT III am transparentesten klingt.

Die reinen Aufnahmen, also Gitarre > Amp > Box > Mikro > Preamp > RME > Cubase sind auch sehr zufriedenstellend, wenn ich aber diese Kette "profile" klingt es nicht ganz so authentisch, es klingt sehr gut,
wenn man bedenkt das noch weiteres Gerät dran hängt und das Profilingt zwar sehr gut ist aber natürlich nicht 1:1 exakt. Der Sound sit auch nicht wirklich das Problem, eher das Gefühl beim Spielen, der Sound ändert sich aber natürlich auch.

Es geht glaube ich hier einfach um die letzten 5%, mit der Split Methode, also am zweiten Ausgang vom P SPLIT III den AMp oder einen Buffer hängen hilft schon um einges, ist aber etwas umständlich vom Setup her.

 

[InTune]

Gitarrenverstärker sollten gut mit passiven Tonabnehmern klar kommen und haben daher eher auch hochohmige (HZ) Eingänge. Glück bei der Sache: Der HZ-Eingang nimmt ein niederohmiges Signal weniger krumm, als ein niederohmiger, der ein hochomiges bekommt.

Die simple Theorie, sagt einmal, ein/das HZ-Signal, mit einem Buffer niederohmig machen. Danach sollte alles auf (kleinem) Line Level, relativ verlustfrei weitergegeben werden. Landet das wieder bei einem HZ-Eingang, macht es IMO wenig Sinn, das Signal wieder hochohmig zu mache, bzw. kenne ich nicht mal einen Buffer, der das macht… es gibt ja auch Gitarren mit Aktiven PUs. Die müssen auch über „konventionelle“ Röhrenverstärker (direkt) funktionieren.

Tutorials über Buffer &Pedalboard predigen zwar öfter auch „Ein-“ und „Ausgangsbuffer“, für ein Effektboard. Der Grund dafür bleibt aber im Dunkeln…

Die Krux ist, das Buffer eben häufig nicht neutral arbeiten, sondern mal (wegen billiger Bauteile) Höhen beschneiden, mal aber auch Höhen boosten, um den Eindruck einer „Zauberkiste“ zu erwecke, die ja alles so transparent tönen lässt,…