Effekte und Endstufe in Stereo

von Lonesome Wolf, 08.05.08.

  1. Lonesome Wolf

    Lonesome Wolf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #1
    Hi Folks,

    ich denke darüber nach, mir ein Rack zu bauen. Ich spiele bisher einen 1x12 Kombo. Ich sehe da allerdings einige Probleme mit den Stereo-Effekten:

    Die meisten Effektgeräte sind ja heute Sterero genauso, wie die Rack-Endstufen. Wenn ich nun die Endstufe mit einer 2x12" Box verkabele, linker Kanal auf linken Speaker, rechter Kanal auf rechten Speaker habe ich da irgendwie Bauchschmerzen. Warum?

    1. Beide Speaker haben unterschiedliche Signale und könnten sich im Gehäuse, besonders in einem geschlossenen stören. Sollte man da besser zwei getrennte Kammern vorsehen.

    2. Viele Stereoeffekte produzieren erhebliche Phasenverschiebungen zwischen beiden Kanälen. Was geschieht, wenn die Lautsprecher so dicht beieinander liegen. Kommt es da nicht zu Auslöschungem, Kammfiltereffeketen und Ähnlichem. Kurz gesagt, klingt das dann nicht wie Arsch auf Eimer?

    3. Wenn ich mal in einem größeren Kontext spiele, muss ich dann immer beide Speaker mit je einem Mikro abnehmen? Wie sieht es mit Übersprechefekten aus? Oder sollte man besser nur ein Mikro mit entsprechendem Abstand aufstellen?

    Ihr seht, Fragen über Fragen. Wer von euch hat damit Erfahrung und evtl. ein paar Antworten für mich?

    Greetz Wolf
     
  2. pat.lane

    pat.lane Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.05.08   #2
    meine erfahrung sagt mir, dass du dir darüber viel zu viele gedanken machst.

    STEREO macht wirklich nur dann Sinn, wenn das Signal über 2 separte Boxen widergegeben wird, die auch noch in gesundem Abstand aufgestellt sind.
    Nichts desto trotz sind in nahezu allen geräten stereo-effekte enthalten (hauptsächlich für studio-geschichten) und die meisten Endstufen haben 2 Kanäle

    live ist es unerheblich, ob du nun stereo oder mono spielst, den kleinen feinen unterschied hört wirklich keiner. also brauchst du auch nur ein mikro vor die box zu hängen, ein zweites werden dir die meisten tontechniker eh schon nicht mehr gewähren, weil sonst der platz für wirklich wichtige sachen (backgroundvocals/schlagzeug/overheads) zu knapp wird.

    von daher stell dein rack zusammen, verkabel es mit links und rechts, aber erwarte bitte nicht, dass du dadurch einen stereosound mit panorama-effekt erhalten wirst, der dich dann vom stuhl bläst.
     
  3. Lodentoni

    Lodentoni Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #3
    Hm, dazu fällt mir nix ein. Außer dass es sich eh nicht lohnt Stereo signale in eine einzige Box zuschicken bei der die Speaker 10cm auseinander sind.

    Phasenauslöschungen, etc. treten ja nur auf wenn man das Stereosignal wieder zu einem Monosignal zusammenmischt. Stereo macht wirklich nur Sinn wenn die Speaker weiter auseinander sind. Sonst hörst du dieses "mehr" an Aufwand garnicht.

    Die Mikros sind an den Lautsprechern so nah dran, da kann man sich das Übersprechen schenken. Aber: Ja, du bräuchtest zwei Mikros wenn du auch live in Stereo spielen willst.
    Wie bereits gesagt bekommst du dann aber immer schwierigkeiten mit dem Mischer. Denn die am FOH sehen ja mal garnicht ein dass die nur für dich einen Kanal mehr regeln sollen.


    Fazit:
    Ein Stereosetup ist zwar schön, aber der Aufwand lohnt sich nicht in der Praxis. Zum Üben, zum Experimentieren und evtl. auch zum Aufnehmen lohnt es sich das mal auszuprobieren. Im Proberaum ist es vielleicht noch ganz schön. Aber wenn du nicht zwei Boxen in zwei verschiedene Raumecken stellst wirst du nix hören. Abgesehen davon wird es die Mitmusiker wahrscheinlich nicht interessieren.
     
  4. Lonesome Wolf

    Lonesome Wolf Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #4
    Hallo, danke erst mal für die Antworten. Ich glaube, ich habe mein Problem nicht wirklich deutlich gemacht. Ich will gar kein Stereo Setup. Ich finde aber leider keine Mono-Endstufen in 19" Technik und die Effekte sind auch alle Stereo. Wie gehe ich also damit um? Ist der von mir beschriebene Aufbau ok? Sind die Befürchtungen unbegründet?

    Was sind die Alternativen? Einfach einen Kanal der Endstufe abschalten? Oder beide Endstufenkanäle mit dem gleichen Effektkanal speisen? In beiden Fällen habe ich aber aus dem Effektgerät nur einen Kanal. Fehlt dann da nicht was am Sound oder kann man bei einem Stereo Effekt einfach einen Kanal weglassen? Die Algorithmen sind ja nunmal auf Stereo ausgelegt. Einen brauchbaren Rackeffekt in Mono habe ich leider noch nicht gefunden.

    Bisher spiele ich wie gesagt mono über einen kleinen Kombo, bißchen Hall und gut.

    Wie schließt ihr denn einen Stereo Effekte z.B. bei einem Halfstack an?
     
  5. pat.lane

    pat.lane Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.05.08   #5
    naja ich hab ja geschrieben
    verkabel es so wie es verkabelt gehört

    MONO-IN --> L/R-Output---> L/R Eingang Endstufe---> L/R Output----> Stereo-Eingang der Box
    (setzt natürlich voraus, dass du ne box hast, die man von mono auf stereo umschalten kann)

    es ging nur darum, dass du soundtechnisch nicht groß was merken wirst, und deine bedenken hinsichtlich live-situationen völlig unbegründet sind. ;)
     
  6. MaggyMB

    MaggyMB Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #6
    Was spricht denn dagegen Stereo zu spielen? Versteh mich nicht falsch, ich weiß schon dass es sich nur mit viel Aufwand richtig gut anhört. Aber solang es sich besser anhört als Mono, du eine Stereoendstufe hast und es sich nicht irgendwie total schräg anhört spricht ja eigentlich nichts dagegen. Ansonsten wie du ja gesagt hast beide Kanäle mit dem gleichen Signal speisen (wenn du einen Kanal abschaltest verschenkst du ja Endstufenleistung).
     
  7. Kyla-MAster

    Kyla-MAster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #7
    ich weiß ja nicht welche Effektgeräte du meinst, aber die, die ich kenne haben die Möglichkeit, das Signal auch nur Mono auszugeben. Beim G-Force z.B. kannst du auch nur den linken Output verwenden, musst dann auf "Left only" umschalten und hast quasi Mono.

    Grüße vom Elm
     
  8. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.05.08   #8
    (Fast?) Alle GitarrenFX bieten den einen Ausgang als Monoausgang an, und einige Endstufen quasi einen "gebrueckten" Eingang (das Eingangssignal wird auf Beide kanaele verteilt).

    Die beiden Seiten der Endstufe kann man dann quasi so ansehen, wie bei einem Head an das man zwei Boxen anschliesst.

    Auch das betreiben einer Stereobox mit den beiden Seiten ist unproblematisch, die werden ebenfalls mit dem gleichen Signal gefuettert.
     
  9. Kyla-MAster

    Kyla-MAster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #9
    genau das meinte ich ;) :rolleyes:
     
  10. georgyporgy

    georgyporgy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #10
    @ pat.lane
    Da denkt mal einer nach, bevor er schreibt und Du sagst, er mache sich zu viele Gedanken??? :rolleyes:

    Ich finde sehr gut, dass Du die Problematik siehst. Dramatisch ist das alles aber nicht. Man muss nur mit etwas Feingefühl herumprobieren (was pat.lane wohl auch meinte :o):

    Ja, oder 2 Boxen.

    Direkt aus der Stereobox/Boxenpaar klingt das meist sehr schön.

    Viel gemeiner und für Dich unüberprüfbar können die Auswirkungen der Panoramaposition Deiner Signale in der Mischung sein, vor allem, wenn diese beim FOH-Mischer nicht ganz extrem auf L/R steht, und Dein (Modulations)-Effekt sehr auf Gegenphasigkeit beruht. Man kann aber Effekte benutzen, die nicht so extrem auslöschen (z.B. Pitch statt Chorus).
    Es ist ebenso eine Frage, welches Verhältnis Original/Effekt Du einstellst. Dieses Problem hast Du aber aufgrund der Effekte und nicht so sehr aufgrund der nahen Lautsprecherposition. Die ist eher Ursache für einen etwas diffuseren Sound bei z.B. 4x12ern gegenüber 1x12ern.

    Unbedingt 2 Mikros nehmen, wenn Du Stereo spielst. Das Übersprechen spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.

    Die wenigsten Probleme hast Du aber, wenn Du Mono verkabelst und Dir vom Mixer ggf. mal ein schönen Reverb oder ein nettes (getimtes) Delay in Stereo reinfahren lässt.

    Wenn Du mit Keyboarder spielst und der bereits Stereo fährt, brauchst Du diese fette Breite IMHO gar nicht. Im Powertrio ist so eine Breite aber manchmal sinnvoll.

    Wenn Du das nur für Dich auf der Bühne haben willst, immer schön auf die Mono-Kompatibilität achten, damit der Mixer ggf. Deine beiden Signale im Panorama nah beieinander oder komplett mittig fahren kann, ohne dass die Effekte verschwinden oder (noch schlimmer) Dein Grundsound und nur die Effekte übrig bleiben (bei heutigen Effektgeräten eher die Ausnahme).

    LG Jörg
     
  11. Grato

    Grato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #11
    Hiho

    Ich benutze ein Stereo-Setup im Livebereich. Meist aber als reines Monitoring für mich.

    Da nehme ich zwei 1x12er. Die positionieren ich mir meist leicht gekippt neben und hinter mir. Zwischen Endstufe und Box stopf ich mir ne DI-Box mit 4x12 Simulation.

    Manchmal nehm ich auch 4x12er Boxen. Hier erfolgt die Abnahme dann über ein positioniertes Micro in Mono. 4x12er sind für mich einfach Kraft-und Druckvoller.

    Ich nutze gerne beide Kanäle, um die Röhren der Endstufe gleichermaßen "abzunutzen". Außerdem bleibt so auch mehr "Druck" am Ende, da ich nicht nur 1x xy-Watt, sonder 2x xy-Watt habe. Das wäre für mich ein Grund für eine gesplittete 2x12er.

    Für mich haben die beiden Ausgänge der Endstufe einfach auch den Effekt, dass ich 2 Boxen separat stellen kann und dort unterschiedliche Ausgangsleistungen einstelle. Zur Bühne hin (links<>rechts) etwas lauter, damit ich mich "freier" bewegen kann und mich auf der anderen Seite noch höre. Nach vorne etwas leiser, da ich meine "Kraft" eh über die PA beziehe und die meisten Bühnen breiter als tief sind. Dabei müßte im Stereo-Betrieb der Technik nur die Lautstärken vorne anpassen (auch wenn er da eh nur Mono von mir kriegt).

    Ich versuch aber immer, möglichst wenig Stereoeffekte wie Ping-Pong Delay o.a. zu nutzen. Hat den Vorteil das die Technik nicht groß am Mischer rumschrauben muß und ich meinen Sound bei einen Mono Setup voll behalte.

    Gruß Grato
     
  12. Lonesome Wolf

    Lonesome Wolf Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #12
    Hi Georgyporgy,

    genau das Thema mit der Monokompatibilität meine ich. Da hat man zumindest früher beim Rundfunk sehr viel Wert drauf gelegt. In der Praxis scheint das aber für Gitarre eher von untergordneter Bedeutung zu sein. Zumindest schließe ich das aus euren Beiträgen und hoffe, ihr habt wirklich alle schon mal stereo Setups live gespielt. Ich hab ja noch kein Rack Setup, sondern will mir eins holen und möchte mich nur lieber vorher etwas schlau machen, um nicht nachher mit einem langen Gesicht da zu stehen.

    Der Hinweis mit der Monofähigkeit des Effektes ist wichtig, darauf werde ich achten. Ich dachte dabei an ein G-Major. Weiß jemand zufällig, ob man das Mono betreiben kann.

    Einfach 2 Stück 1x12" anstelle 1 mal 2x12" Boxen zu nehmen ist auch keine schlechte Idee. Ich wollte mir was holen wo Vitage 30 drin sind. Falls ich mir die Kisten selber baute, sollten die dann besser geschlossen oder halboffen sein? Hat jemand eine Ahnung welches Volumen man dem Wintätsch spendieren sollte?

    Das waren jetzt aber schon wieder viele Fragen ;-)

    Ich freue mich schon auf die Antworten

    Wolf
     
  13. Kyla-MAster

    Kyla-MAster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #13
    again, es ist möglich das G-Major Mono zu betreiben. Schau dir mal das Handbuch auf der Homepage von tc Electronics dazu an. liesmich Seite 8 glaub ich
    grüße vom Elm
     
  14. Grato

    Grato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #14
    Hiho

    Dazu schau/hör dir auf jeden Fall mal die Engl PRO Straight E 112 V an, die haben V30 drin, 60Watt / 8 Ohm.
    Die Boxen sind hinten geschlossen und im Vergleich zu anderen etwas größer (58 x 47 x 30 cm). Neben einem Monoeingang hast du auch noch ein True-Out mit dran um mehrere Boxen hintereinander zu schalten.
    Meine Meinung nach sind die Teile sehr druckvoll und liegen preislich im Vergleich zu anderen 1x12ern etwa im Mittelfeld (ca. 350€ / Stk.).

    Gruß Grato
     
  15. Lonesome Wolf

    Lonesome Wolf Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #15
    @Kyla MAster
    Danke für den Link, genau das wollte ich wissen. Wieso aber "again"? Sprachst du nicht oben vom G-Force?

    @Grato
    ja, werde ich mir mal anschauen. Wenn man das Ding nachbaut dürfte es unter 150 Euro liegen, inkl. V30, MPX, Speakon, Marshall Griffe und alles was dazu gehört. Mal schaun, erstmal anhören.

    Wolf
     
  16. Kyla-MAster

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    Erstellt: 11.05.08   #16
    Keine ursache ;)

    Das 'again' hatte eigentlich keinen tieferen Sinn, :rolleyes: , sorry. Aber ein Multieffekt das man auf diese Weise nicht mono betreiben kann ist schon ne absolute Ausnahme. Ich hab hier noch ein altes DigiTech RP-6 oder so. Das hat mich so um die Jahrtausendwende gebraucht 200€ gekostet. Sogar dieses öddelige, alte Teil kann man mono betreiben. ;)

    Grüße
     
  17. georgyporgy

    georgyporgy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.08   #17
    Hi Lonesome Wolf,

    ich habe im Bandkontext 2 Stereo-Setups (bei Proben/Soundchecks) ausprobiert: Roland JC 120 der klassische Chorus Amp und 2 100er Marshall JCM 800 über Alesis Quadraverb angesteuert (der eine nur als Endstufe).

    Ersteres kann mich nur clean wirklich überzeugen und letzteres hat sich für mich (und die Musik, die ich mache) als nicht so berauschend herausgestellt, dass der Mehraufwand und die Mehrkosten gerechtfertigt wären.

    Im Studio habe ich mal 2 Amps parallel gespielt, also Gitarre nach Impedanzwandler (einfaches Boss-Digitaldelay auf Bypass) und dann in die Amps (Marshall 100er Plexi getuned und Dynachord Reference 600).

    Das war ganz ohne FX mal richtig Stereo!! Durch die völlig unterschiedliche Ansprache und die ganz individuelle Zerr- und Soundstruktur ergab sich ein so plastischer Sound, als würde ich vor einer Boxenwand stehen. Dabei waren nur 2 4x12er beteiligt (Kitty Hawk und Orange).

    Das haben wir gleich auf zwei separate Spuren aufgezeichnet und so das Doppeln gespart. Dadurch klingt es superpräzise gedoppelt aber eben nicht gleich...

    Ich kann meinen Tip nur wiederholen: Wenn nicht unbedingt für Dich nötig, lass es bei Mono! Besser für Dich zu kontrollieren und für der Mixer einfacher.

    LG Jörg
     
  18. Lonesome Wolf

    Lonesome Wolf Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.08   #18
    Hi Jörg,

    ja, ich glaube, das ist die richtige Zusammenfassung. Also lasse ich das mit dem ganzen 19" Geraffel am besten auch sein. Kaufe ich mir lieber noch ne schöne Gitarre von dem Geld, denn wech muss es ja ;-)))
     
  19. georgyporgy

    georgyporgy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.08   #19
    ...willst Du meine Kontonummer??? :D
     
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