Elektrische Spannung auf den Saiten und Metallteilen

[the flix]

Ich habe gerade mein iPad gemessen: auf dem Gehäuse liegen 46V AC bei 12mikro Ampere gegen Masse.

Masse = PE Steckdose?
Mit oder ohne Netzteil gemessen?
Mit einem herkömmlichen Multimeter gemessen?

Hier das Messgerät am Boss Dual Cube Bass LX

Auf dem Bild sieht man nicht, von wo nach wo du gemessen hast. Gehäuse nach PE Steckdose?
Da der Fender einen Netzanschluss mit PE hat, misst du logischerweise dort auch nichts.

Die Thematik "Spannung auf Gehäuse bei Schutzklasse 2" ist verbunden mit dem Netzeingangsfilter, nicht mit dem Lautsprecherausgangsfilter. Es handelt sich dabei um die 50 Hz des Stromnetzes, nicht um die HF, die beim Schalten entsteht. Das Schalten macht das Netzfilter notwendig, aber das Potential kommt durch die Netzspannung und das Filter zu Stande.

 

[LoboMix]

In diesem Dokument finden sich einige genauere Informationen zu Leckströmen, ihrer Messung und der Grenzwerte (für Netzteile in medizinischen Bereichen): https://www.all-electronics.de/wp-content/uploads/migrated/article-pdf/70508/21404e413a8.pdf

Bei der Messung mit aufgetrenntem Nulleiter - als "worst-case Einzelfehler-Zustand" - darf der Leckstrom nicht mehr als 1 mA, bei der Messung mit aufgetrenntem Schutzleiter maximal 500 µA betragen.
Als Ursache, die technisch nicht vermeidbar sind, werden die (Zitate) "parasitäre Kapazität des Trenntransformators und der umgebenden Bauelemente" und die "Kapazität der Y-Kondensatoren zwischen Netz und Masse" genannt. "Dabei trägt die Y-Kapazität am stärksten zum Leckstrom bei."

Wenn, wie gesagt, diese Grenzwerte eingehalten werden, sollte es weder eine Gefahr, noch sollte etwas zu spüren sein. Die Grenzwerte für Geräte für nicht-medizinische Zwecke liegen sicher höher, aber ungefährlich sollten diese selbstverständlich auch sein.

 

[GuitarDemon888]

Laut der Beschreibung kann der Amp auch mit 8 AA-Batterien/Akkus betrieben werden.
@GuitarDemon888, hast du mal probiert, den Amp ohne Netzteil nur mit Batterien/Akkus zu nutzen?
Da es wahrscheinlich ist, dass das beschriebene Verhalten vom Netzteil kommt, sollte das Knistern mit Batterien/Akkus nicht auftreten und es sollte dann auch keine Spannung zu messen sein.
Wenn doch, dann würde die Spannung erst im Amp entstehen.

"Getestet und für gut befunden!" ... das Knistern und der "sensorische Effekt" blieben aus, wenn ich den Amp mit Batterien (Akkus) betrieben habe. Die Akkus waren ziemlich leer und ich lade sie gerade und versuche es später nochmal, wenn sie voll sind, aber ich denke, dass es dann auch nicht nochmal vorkommen wird.

Somit müsste das Ganze ja nicht mehr auftreten, wenn das Netzteil getauscht, bzw ein anderes verwendet werden würde, korrekt?

3. Lässt sich ein Widerstand messen zwischen Schutzleiter und den Stiften vom Netzkabel?
( klar, Amp ausgesteckt)

Kann erst gegen Ende kommender Woche gestestet werden.

Auf dem Bild sieht man nicht, von wo nach wo du gemessen hast. Gehäuse nach PE Steckdose?

Die eine Klammer hatte ich an die Feder in der Steckdose angeschlossen und die andere an ein Metallteil am Bass, also Saiten, Brücke ... und auch wenn ich die Klammer mal gegen den Fühler ausgewechselt und ihn an den Poti-Knopf gehalten habe, war der Messwert der selbe Wert.


Ich kann erst gegen Ende der kommenden Woche wieder etwas messen, dann aber mit Unterstützung eines Elektromeisters, der aber auch schon seit knapp 30 Jahren aus dem Bereich raus ist.

 

[LoboMix]

"Getestet und für gut befunden!" ... das Knistern und der "sensorische Effekt" blieben aus, wenn ich den Amp mit Batterien (Akkus) betrieben habe.

So hatte ich es auch erwartet, denn so ein Amp arbeitet intern mit Kleinspannungen. Das Netzteil liefert nominell 9 V, 8 AA-Batterien 12 V und 8 volle MiMh-Akkus 9,6 V.
Wenn intern mal höhere Spannungen gebraucht werden, z.B. für eine 48V-Phantomspeisung, liefern dies heutzutage billige Spannungswandler-Chips, die aus 9 V die höhere Spannung generieren.
Aber wo um alles in der Welt in so einem Amp rund 100 V entstehen und wozu sie benötigt werden sollten, dazu reicht meine Fantasie nicht aus.
Daher ist das Netzteil als Quelle des Leckstroms am wahrscheinlichsten.

Somit müsste das Ganze ja nicht mehr auftreten, wenn das Netzteil getauscht, bzw ein anderes verwendet werden würde, korrekt?

Wenn das mitgelieferte Netzteil tatsächlich wesentlich höhere Leckströme produziert wie so ein weiter oben verlinktes Netzteil für medizinische Anwendungen, dann sollte das Problem mit dem Austausch des originalen Netzteils gegen ein solches besseres behoben sein.
Wobei ich eigentlich die Hersteller solcher Amps in der Verpflichtung sehe, gleich solche sicheren Netzteile mit zu liefern. So viel teurer sind die auch nicht. Aber (nicht erst) heutzutage wird ja bei der Produktion und der Preisgestaltung um Margen im Cent-Bereich gefeilt, nur damit die Profite maximiert werden, da kommen die Controller-Abteilungen durchaus auf solche Gedanken wie "90% der User spüren den höheren Leckstrom gar nicht, da nehmen wir das billigere Netzteil".

 

[Telefunky]

Masse = PE Steckdose?
Mit oder ohne Netzteil gemessen?
Mit einem herkömmlichen Multimeter gemessen?

PE Steckdose, mit Netzteil (macht sonst keinen Sinn) und das Multimeter hat einen mikro Ampere Messbereich.
Das iPad war nur als profanes Beispiel für die omni Präsenz des „Effekts“ gedacht.

Die Thematik "Spannung auf Gehäuse bei Schutzklasse 2" ist verbunden mit dem Netzeingangsfilter, nicht mit dem Lautsprecherausgangsfilter. Es handelt sich dabei um die 50 Hz des Stromnetzes, nicht um die HF, die beim Schalten entsteht. Das Schalten macht das Netzfilter notwendig, aber das Potential kommt durch die Netzspannung und das Filter zu Stande.

Das ist korrekt, den „Fluss“ aus dieser Richtung habe ich wegen Fokus auf Schalteffekt übersehen. Für den Anwender ist es aber eher akademisch, woher die Spannung stammt.

Wenn das mitgelieferte Netzteil tatsächlich wesentlich höhere Leckströme produziert wie so ein weiter oben verlinktes Netzteil für medizinische Anwendungen, dann sollte das Problem mit dem Austausch des originalen Netzteils gegen ein solches besseres behoben sein.

Das Netzteil produziert gar keine höheren Leckströme als in der zitierten Abhandlung.
Die typischen Werte liegen zwischen 10 und 30 mikro-Ampere.
Ich habe hier kein einziges (Stecker) Schaltnetzteil ohne den Effekt. Mit Wechselspannung 40-120V und den og Stromwerten.
Medizinisch-technisch ist das alles im grünen Bereich, fühlt sich aber ggf unangenehm an, je nach Hautstelle und Form des Berührungspunkts (spitz/flach).

 

[GuitarDemon888]

Ich bin total begeistert ... Boss/Roland wurde von mir gestern angeschrieben und heute morgen kam dann die Antwortmail, dass sie per Mail keinerlei Supportanfragen beantworten, man muss sich erst auf einer eigens eingerichteten Supportplattform anmelden und sein gerät tegistrieren. Das ist unglaublich - das ist top Kundenservice! Das war dann wahrscheinlich mein zweites und letztes Gerät von Boss/Roland. Diese Serviceunwilligkeit habe ich ansonsten nur bei Acer erlebt.

 

[chris_kah]

Beachtet mal diesen Thread. Da habe ich das Phänomen erklärt.

Vermutlich kann dein Gerät gar nichts dafür, sondern es gibt eventuell einen nicht verbundenen Schutzleiter.

Die gemessene Spannung deutet nämlich genau auf dieses Phänomen hin.

 

[InTune]

Wären in diesen Fällen sowas nicht auch eine Lösung?

Behringer HD400​

​

 

[Telefunky]

Vermutlich kann dein Gerät gar nichts dafür, sondern es gibt eventuell einen nicht verbundenen Schutzleiter.

nicht nur vermutlich... das Boss Netzteil hat einen 2-Pol Stecker.
Folglich kann der Leckstrom nicht abfliessen und die Spannung wird uU „fühlbar“ oder wie hier: hörbar.

Im konkreten Fall kann an der Schraube neben dem Netzteilanschluss (mit Erde-Symbol) eine entsprechende Verbindung hergestellt werden, zB per Netzstecker mit nur Schutzleiter.
(Stecker im Baumarkt besorgen, die Stifte entfernen und das Gehäuse mit den Klammern benutzen)

 

[chris_kah]

Stecker im Baumarkt besorgen, die Stifte entfernen und das Gehäuse mit den Klammern benutzen)

Ja, siehe hier.

sowas nicht auch eine Lösung?

Behringer HD400​

Nein, denn das Problem ist ja die fehlende Erdung.

 

[Norbert]

....eben: darum, wie am Samstag früh schon vermutet: anderes Netzteil verwenden, oder das vorhandene über einen Trenntrafo betreiben.
Macht aber
a keinen Sinn
b sowas haben die Wenigsten zu Hause.

Ja oder die Baumarkt-Lösung mit künstlicher Erdung. Blöd, aber wie ich schon schrieb: es gibt nix was es nicht gibt

 

[GuitarDemon888]

Momentan betreibe ich den Verstärker über Akkus. Eine Antwort auf meine Supportanfrage bei Boss/Roland auf den Austausch des Netzgeräts habe ich bisher noch nicht erhalten.
Über die Akkus ist das Ganze auch OK, aber das kann leider keine dauerhafte Lösung sein .... allerdings ist es schön zu wissen, dass das wirklich gut klappt und der einen oder anderen kleinen Jam-Session im Garten steht so nix mehr im Weg.

 

[Norbert]

Habe mir den Amp auf der Homepage genauer angesehen.
Der hat ja neben dem Netzteilanschluß sogar einen Erdungsanschluß.
Also dürfte das Problem bei denen evtl auch bekannt sein. Nachtigall, ick hör Dir trapsen....

Also nix einfacher als das: Netzstecker nehmen, an die Schutzleiterschraube ein gelbgrünes Kabel dran und das andere Ende an die Erdungsbuchse am Amp. Lass die Supportanfrage

Einfachste und billigste Lösung

Hatte ich bis vor kurzem sogar fertig zu Hause, gab's mal in einer Resteecke für 20ct, aber leider vor 4 Wochen entsorgt wegen Nichtbedarf.

Norbert

 

[GuitarDemon888]

Also nix einfacher als das: Netzstecker nehmen, an die Schutzleiterschraube ein gelbgrünes Kabel dran und das andere Ende an die Erdungsbuchse am Amp.

Wie funktioniert das denn? ... für elektrisch total Unbedarfte?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.02.23

Ich möchte mich hier an der Stelle auch nochmal herzlich für das Interesse am Thema, die rege Beteiligung, die vielen Ratschläge und die angebotene Hilfe bedanken!!!

 

[Willi.F.]

Wie funktioniert das denn? ... für elektrisch total Unbedarfte?

Na, es wird eine Verbindung zu "Erde" (Schutzleiter/PE) hergestellt (mittels modifiziertem Schuko Stecker), ohne die sonstigen Stifte im Stecker mit den 230V~ zu beaufschlagen. Quasi ein erzwungener Potentialausgleich. Kann man als Notlösung machen, aber ob die Bastelei für die erwähnten "Unbedarften" der Weisheit letzter Schluß ist, sei einmal dahingestellt. Man muß nur aufpassen, dass man sich nicht mit eventuellen Schutzklassen des jeweiligen Gerätes ins Gehege kommt. Aber das führt jetzt zu weit hier, denke ich.

 

[Telefunky]

Siehe Beitrag #29 und die folgende Beschreibung von @chris_kah.
Mit der Schutzklasse kollidiert das garantiert nicht: die entsprechende Schraube des Amp ist explizit für so eine Verbindung gekennzeichnet.

 

[Willi.F.]

Mit der Schutzklasse kollidiert das garantiert nicht: die entsprechende Schraube des Amp ist explizit für so eine Verbindung gekennzeichnet.

Das war auch allgemein gemeint für die erwähnten "Unbedarften" in #34, die sich ev. zu weitreichendem DIY hinreissen lassen..

 

[LoboMix]

Nachdem es aus dem Lautsprecher "knistert", wie schon in Post #1 erwähnt wurde, hätte ein Blick ins (deutsche) Manual des Boss-Amp, ganz vorne, wo alle Bedienungsknöpfe, Anschlüsse usw. erklärt werden, vielleicht schon einen entscheidenden Hinweis geben können. Sind dort unter der Beschreibung der Rückseite und dort unter "7" wo es um die Erdungsschraube geht ausdrücklich "Nebengeräusche" erwähnt:

Wie hieß der Spruch noch: "RTFM" - oder so ähnlich ...

 

[Norbert]

@ LobiMix,

danke für Deine Bestätigung für meinen Post #33.
Das Thema Erdung / Nichterdung / Störgeräusche zieht sich durch allerlei Foren.
Als war meine Vermutung richtig.
Mal ist es ein Laptopnetzteil das für Unruhe sorgt, mal so was. Schutzklasse 2 hat nicht überall Vorteile,

Schade nur, daß auch nicht versucht wurde, die naheliegendste Version zu probieren, den Amp mal im Verbund mit einem geerdeten Amp zu betreiben (Klinkenkabel stellt ja dann die Erdverbindung her), noch daß das Vorhandensein der Erdungsschraube (wenn nicht erforderlich, hätte die doch der Hersteller liebend gerne gespart) in Verbindung mit dem Bedienungsmanual zu hinterfragen.

 

[GuitarDemon888]

Boss/Roland hat geantwortet und ob der Antwort würde ich sagen, dass es dann wohl das letzte Produkt von Boss/ROland war, welches ich gekauft habe:

"Hallo,

danke für die Mail. Es gibt kein anderes Netzteil. Das originale, bei der Auslieferung in der Originalverpackung enthaltene Netzteil entspricht allen internationalen Vorschriften. Es ist das Netzteil für mehrere hundert Millionen Geräte weltweit. Bitte wenden Sie sich erneut an Ihren Händler.
Best Regards / Mit freundlichen Grüßen / Cordiali saluti
Roland Customer Support"

...

Nachdem es aus dem Lautsprecher "knistert", wie schon in Post #1 erwähnt wurde, hätte ein Blick ins (deutsche) Manual des Boss-Amp, ganz vorne, wo alle Bedienungsknöpfe, Anschlüsse usw. erklärt werden, vielleicht schon einen entscheidenden Hinweis geben können. Sind dort unter der Beschreibung der Rückseite und dort unter "7" wo es um die Erdungsschraube geht ausdrücklich "Nebengeräusche" erwähnt:

So und wie bekommt Otto Normal das nun hin? Erdungsschraube raus und Stecker ins Gewinde rammen?
Montagekleber geht bestimmt auch, Löten hätte ich noch im Angebot, Holzleim, Gaffa, ...

Auch schön, dass sie "RTFM" nicht selbst befolgen oder drauf verweisen, läuft bei Boss!

Ich habe nun schon so oft gehört, dass Boss absolut top und durchdacht sei .... rgendwie fehlt mir dieses "Nutzererlebnis" gerade!