Stromschlag durch E-Gitarre? Fragen zu fehlender Erdung.

von Kaschko, 16.04.19.

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  1. Kaschko

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    Erstellt: 16.04.19   #1
    Moin moin,

    leider bin ich was Elektrik angeht sehr unbelesen und hoffe, dass mir hier jemand helfen kann.

    Das Problem: Wenn ich zu Hause musiziere, habe ich ein wahnsinnig lauten Brummen auf der Gitarre. Das Brummen wird verstärkt, wenn mehr Gain auf dem Signal ist. Also sowohl durch den Gain Regler direkt am Verstärker als auch durch diverse Pedale.
    Das Brummen verschwindet, sobald ich etwas Metallisches an Gitarre, Verstärker oder Pedal-Board berühre.

    Fehlersuche: Das brummen tritt auf beiden meiner Verstärker (Vox AC10C und Marshall DSL1) als auch auf beiden meiner Gitarren (72 Telecaster Custom und Epiphone Dot) auf. Von daher kann ich wohl ausschließen, dass es ein Erdungsproblem an einem der Instrumente gibt. Zudem habe ich meine Tele neulich von einem Gitarrenbauer einrichten lassen. Dort habe ich von meinem Brumm-Problem erzählt und er hat meine Fender bei sich an einen Amp angeschlossen - ohne Brummen.
    Das Brummen taucht bei mir zu Hause auch in anderen Räumen auf, ich hab diverse Steckdosen durchprobiert.

    Vermutung: Ich denke, dass ich keine Erdung in meiner Steckdose habe. Eine meiner Mehrfachsteckdosen hat eine Leuchtiode für "Erdung", die nicht aktiv ist. Zudem bekomme ich in der Wohnung immer mal einen Kleinen gewischt, dass kann aber auch am Synthetik-Sofa liegen - meiner Freundin passiert das jedenfalls hier nie.
    Meine Recherche hat ergeben, dass es sich um eine sogenannte Nullung (Erdung) handeln könnte. Das Wohnhaus ist über hundert Jahre alt.
    Es handelt sich um einen Berliner Altbau mit vielen Wohnungen. Sollte es sich um eine Nullung handeln, so ist die wohl nicht illegal bei alten Gebäuden und ich kann meinen Vermieter nicht zwingen, da nachzurüsten.

    Frage: Aber müsste eine Nullung auf der Steckdosenleistung nicht dennoch eine Erdung anzeigen? Denn die Nullung ist doch auch eine Form der Erdung, oder sehe ich das falsch?

    Die große Frage ist, ob die ganze Sache für mich gefährlich sein kann. Wenn ich die Erdung für die Gitarre bin, dann geht doch einiges an Strom durch mich hindurch, oder hab ich hier grundsätzlich was missverstanden? (Physik ist ganz sicher nicht mein Steckenpferd).
    Als ich die Frage auf einer amerikanischen Gitarrenseite gepostet habe, da hat mir gleich jemand attestiert, dass das Ganze tödlich sein könnte und ich sofort ausziehen muss. Naja... ich gehe ja nicht davon aus, dass ich in Berlin der einzige bin, der im Altbau E-Gitarre spielt. Zudem haben wir einen modernen Sicherungskasten mit FI Schaltern (zumindest glaube ich, dass das FI Schalter sind. Es sind die Dinger, die rausspringen, wenn mal eine Glühbirne duchknallt oder so).

    Wie gefährlich ist das ganze für mich? Was kann ich für unsere Sicherheit zu Hause machen und wie kriege ich das Brummen am Verstärker weg, wenn ich Gain dazu schalte?
    Würde der FI Schalter mich vor einem schlimmen Stromschlag schützen?

    Die Sache gibt mir echt ein mulmiges Gefühl, deswegen wäre ich sehr dankbar über jeden Kommentar, der mir helfen kann.
    Und nein, ausziehen und neue Wohnung suchen ist leider keine Möglichkeit...

    Vielen Dank!
     
  2. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 16.04.19   #2
    Ein FI-Schalter ist bei klassischer Nullung in der Steckdose nicht möglich.
    Alte Installationen müssen wegen sog. "Bestandsschutz" nur bei wesentlichen Änderungen der Anlage nachgerüstet werden, deshalb könnte dein Vermieter hier auf stur schalten. In der Regel sind klassisch genullte Installationen nur mit 2-poligen Leitungen verschaltet.

    Grundsätzlich ist eine Installation mit klassischer Nullung auch "sicher" - wobei der PE (Umgangssprachlich Schutzleiter) in der richtigen Weise verschaltet sein muss, dass da nichts passiert.
    Grundsätzlich istz die Prüfung hier einem Fachmann zu überlassen - und nur der kann dann auch sagen, ob da alles mit rechten Dingen zugeht.

    Jetzt aber zu deinem Problem:
    1.: Was deine Steckdosenleiste anzeigt ist egal - niemand weiss, wie das Teil intern verschaltet ist oder noch ordnungsgemäß funktioniert.
    2.: Nullung hat mit Erdung nichts zu tun
    3.: Dass du ab und an eine "gewischt" kriegst, liegt im Allgemeinen an zu niedriger Luftfeuchte während der Heizperiode (und der damit einhergehenden statischen Aufladung)

    Ich gebe hier absichtlich keine Anleitung, wie du vielleicht mit einem Baumarkt-Multimeter überprüfen kannst, ob du eine funktionsfähige Nullung in der Wohnung hast oder nicht - sollten da Anleitungen von "Experten" kommen, lass es bitte! Wenn du da was falsch machst geht im günstigsten Fall dein Messgerät flöten - im schlimmsten hast du nen Herzkasper.....

    Lass deinen Vermieter wissen, dass du die Vermutung hast, dass da an der elektrischen Analge was nicht stimmt - im schlechtesten Fall (falls der Fachmann nichts findet) könnte dich dein Vermieter für die Überprüfung zur Kasse bitten - aber du hast "Sicherheit".
     
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  3. Kaschko

    Kaschko Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #3
    Vielen Dank schon mal für deine Antwort!

    Damit ich alles richtig verstehe:

    Heißt das also, wenn ich am Sicherungskasten FI-Schalter habe, dass es sich dann eher nicht um eine Nullung in der Wohnung handelt? Ich habe mal zwei Fotos von meinem Sicherungskasten hochgeladen. Vielleicht kann damit ja jemand was anfangen.

    Das befürchte ich auch. Allerdings ist die Wohnung im Grunde gut saniert. Liege ich vielleicht falsch mit meiner Vermutung über die Nullung?

    Wobei jetzt wirklich die Frage ist, was eigentlich nicht stimmt. Bei meinem Vermieter muss man da schon ganz genau sein.
    Da es so klang, als ob du dich auskennst: Hast du eine Ahnung, auf was für eine Art von Problem meine Beschreibung passen könnte?
    Oder ist es am Ende ganz normal, dass alles so brummt, wenn man das Gain auch nur ein kleines bisschen aufdreht?

    Momentan ist für mich am wichtigsten zu wissen, wie gefährlich die Situation ist und was ich machen kann, bis der Elektriker hier war. Ich habe gesehen, dass es im größten Internetversandhaus auch Steckdosenschutzschalter gibt. Z.B. HIER.

    Sollte ich mir ganz schnell sowas für alle Steckdosen zulegen?
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.04.19, Datum Originalbeitrag: 16.04.19 ---
    Hier die Fotos vom Sicherungskasten.
     

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  4. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 17.04.19   #4
    Wenn ein FI-Schalter in deinem Sicherungskasten vorhanden ist (und dann hoffentlich auch vernünftig angeschlossen) - dieser sollte nach VDE einen Auslösestrom von 30mA (oder geringer) haben (Kann man an der Aufschrift I∆n0,03 erkennen).
    Das Brummen an deinem Verstärker kann durch Einstreuungen in die Pickups entstehen - vor allem, wenn potentielle Störquellen in der Nähe sind und der Gain weit offen ist.
    Störquellen können sein: Leuchtstofflampen, Mobiltelefone, Computer, Power-Line ("LAN über Steckdose")Gerätschaften und vieles mehr). Einen Hinweis, woher dieses Störsignal kommt könnte zum einen eine Tonaufnahme sein und dazu eventuell das Spektrum des Signals (mit einer passenden kostenlosen App am Mobiltelefon aufgenommen).

    Eine potentielle Gefahr würde ich hier erst mal nicht sehen.

    wenn du dir schon einen RCD (so nennt man den FI heute) in einer Steckdosenleiste zulegen willst, dann nimm sowas:
    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71a3upV8KCL._SL1500_.jpg
    lass die Finger von Fernost - Billigknallern und Brennstuhl.
     
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  5. Kaschko

    Kaschko Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #5
    Ich habe soeben den Test-Schalter am FI ausprobiert. Ergebnis: Das Ding schaltet gar nichts aus, wenn es ausgelöst wird. Habe auch das Bad und die Küche überprüft, sogar einen Fön im Bad eingesteckt und auch der wird nicht ausgeschaltet...

    Siehe Foto im Anhang: Der Schutzschalter zeigt "I∆n30mA" an.

    Das hatte ich woanders schon mal gelesen. Dann habe ich alles ausgestöpselt und dennoch hat es gebrummt. Keine Lampe an, Router aus etc.

    Das mache ich morgen tagsüber, wenn ich spielen kann. Vielen Dank für deine Mühe!
    Kannst du mir noch eine App nennen, auf der ich "das Spektrum des Signals" aufzeichnen kann?

    Dieser Thread war mein erster Post und ich bin wirklich ziemlich begeistert, wie sehr mir hier geholfen wird.

    Das freut mich! Aber der nicht auslösende FI Schalter kommt mir schon sehr beunruhigend vor...
     

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  6. Ledemduso

    Ledemduso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #6
    Der verzweifelte Versuch einer simplen Lösung:
    Benutzt Du zufällig für beide Amps die selbe Anschlussleitung? Vielleicht ist dir nur im Kabel der PE flöten gegangen und du hast deswegen keine Erdung.
    Außerdem fällt mir da noch die Möglichkeit einer Masseschleife ein. Im verlinkten Video wird praktischerweise direkt beschrieben, wie man die auflöst ;)
     
  7. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #7
    Wohnst Du zufällig neben der S-Bahn?
    Die Oberleitungen von Straßenbahnen, S-Bahnen, Eisenbahnen etc. pp. sind schlimme "Einstreuer".

    Gruß
     
  8. tuckster

    tuckster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #8
    Hol dir bitte einen Elektriker ins Haus :D
     
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  9. Stratspieler

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    Erstellt: 17.04.19   #9
    Einen FI

    a) sofern vorhanden und
    b) korrekt installiert

    löst man mit einem Duspol aus. Sowas hat ein Elektriker:

    $_72.JPG

    (Quelle: www)

    Vergiß alles (!) an Baumarktsspielkram, Multimetern und irgendwelchem digitalen LED-anzeigenden Klimperkram - also bitte auch irgendwas, was Du an Erdungsanzeigenden Steckdosen oder sonstwas bekommst. Sowas nennen wir nur "Kameradenbetrüger" und eigentlich gehört sowas für den Laien aus dem Verkehr gezogen.

    Der Duspol hat eine Prüf- bzw. Auslösetaste, die mit dem vorschriftsmäßigen Auslösestrom arbeitet.

    Also hole Dir bitte einen Elektriker (keinen Bastler!) und lasse Deine Installation überprüfen.

    BTW:

    Was mich immer wieder ärgert: Viele dieser dämlichen IECC-Euro-Netzbuchsen geben unsauber Massekontakt. Das habe ich erst am Sonntag wieder bei einer VDE-Prüfung eines Amps festgestellt. Kein Grund zu Sorge, aber ärgerlich.
     
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  10. Dr_Martin

    Dr_Martin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #10
    Mit zwei Dingen ist nicht zu spaßen: Finanzamt und elektrischer Strom.

    Hol dir Hilfe von einem Profi.
    .
     
  11. Kaschko

    Kaschko Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #11
    Ja, natürlich mache ich das. Vermieter ist informiert und Elektriker bestellt. Allerdings ist das hier Berlin und dann auch noch zur Osterzeit, kann also lange dauern bis der Zeit hat. Und bis dahin würde ich mich gerne informieren und mögliche Gefahrenquellen für alle im Haushalt ausschließen.
    Zudem kann es ja auch sein, dass das Problem ganz woanders liegt. Je mehr ich darüber verstehe, desto besser kann ich es dem Elektriker erklären.

    Ich hab mir jetzt mal 3 von DIESEN TEILEN bestellt, in der Hoffnung, dass das irgendeinen Sinn ergibt.
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.04.19, Datum Originalbeitrag: 17.04.19 ---
    Nein, ich benutze nie beide Amps gleichzeitig. Seit ich den Vox habe steht der DSL1 ehrlich gesagt nur in der Ecke.

    Nein, S-Bahn, Tram etc. sind (häufig zu meinem Leidwesen) ziemlich weit entfernt von hier.

    Die Masseschleife tritt doch aber nur dann ein, wenn zwei Quellen zusammen kommen (zumindest laut Video). Bei mir tritt das aber schon ein, wenn der die Gitarre direkt in den Amp gesteckt wird. Ich hab mal währenddessen alle anderen technischen Geräte auf dem gleichen Schaltkreis herausgezogen (bei mir liegen Büro und Wohnzimmer zusammen auf einem Kreis, also war das alles von Stehlampen über Modem bis zu Fernseher). Dennoch: Keine Veränderung.

    Ich hab auch mal SOWAS HIER in mein Pedal Board dazugeschaltet, allerdings ebenfalls ohne Erfolg.

    Frage: Auf einem amerikanischen Forum hat mir jemand zu diesem Thema folgendes geantwortet:

    "the fact that it gets quieter when you touch metal parts on the guitar suggests that it is NOT a grounding issue. All guitars will buzz a little and if it's wired correctly it should get quieter when you touch your strings."

    Stimmt das? Hat das eventuell mit Erdung gar nichts zu tun?
    Wenn meine Gitarre auf dem Ständer steht und an den Verstärker angeschlossen ist (und dort etwas Gain drauf ist), dann beginnt die Gitarre zu brummen. Wenn ich nur die Saiten berühre, aber die Gitarre auf dem Ständer lasse, dann verschwindet das Brummen nicht. Allerdings: Wenn ich dann die Gitarre vom Ständer nehme und die Saiten berühre, dann verschwindet das Brummen. Meine Vermutung war ja, dass der Ständer nicht leitet (Kunststofffüße...) aber ich schon. Von daher stelle ich eine Erdung da, der Gitarrenständer aber nicht. Oder was geht da vor sich?
     
  12. tuckster

    tuckster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #12
    Also wenn du dir die drei Dinger bestellt hast, dann lasse sie dir vom Vermieter bezahlen. Der wird zwar gleich meckern, wenn du es nicht abgesprochen hast aber er lässt dich schliesslich in einer unsicheren Wohnung wohnen.
    Bei mir war ein Elektriker der den finanziellen Aspekt in den Vordergrund gestellt hatte.
    Zwei FI befinden sich im Sicherungskasten, lösen für alle Dosen aus, ausser für die in den Bädern... Er hatte dann einfach in jedes Bad eine Steckdose mit eingebautem FI installiert.
    War billiger als eine stundenlange Fehlersuche aber irgendwie hinterlässt es ein ungutes Gefühl.
    Die drei Stecker die du dir bestellt hast würden bei mir das ungute Gefühl ebensowenig unterdrücken :D Die kannst du zwar nutzen, ist besser als nichts, damit hast du dann aber nur diese eine Dose abgesichert.
     
  13. Kaschko

    Kaschko Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #13
    Hier jetzt ein Video, das ich von meinem Problem gemacht habe. Ich denke, da kann man sich ein gutes Bild machen. Dazu auch eine Aufnahme von den Frequenzbereichen.
    Vielleicht hilft das ja bei der Fehlersuche.

     
  14. Ledemduso

    Ledemduso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.19   #14
    Was ich meine, ist ob die Amps jeweils eigene Strippe zur Steckdose haben, oder ob du hinten am Amp umsteckst, wenn du wechselst. Wenn du für beide ein und das selbe Kabel nimmst, und das Kabel das Problem ist würde das nämlich erklären, wieso das Problem nur bei dir Auftritt, nicht aber beim Gitarrenbauer.

    Das suggestet in keinster Weise, dass es kein Problem mit der Erdung ist. Wenn dir irgendwas auf deine Erde einstrahlt, die nicht genullt ist, wird das brummen. Wenn dann deine unter Umständen genullten Finger die Saiten berühren, ist die Erde da und das brummen ist weg. Das ist ein Beispiel, bei dem es eben doch ein "grounding issue" ist.
     
  15. Stratspieler

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    Erstellt: 18.04.19   #15
    Das Teil habe ich seit Jahren als sogenannten ortsunabhängigen Personenschutzschalter von der Firma Brennenstuhl (gibt's in allen Sprachen) und habe das hier im Forum auch schon desöfteren empfohlen:

    51OMiiBYQGL._SL1500_.jpg

    (Quelle: www)

    Und was anderes kommt mir auch nicht an meine Verkabelung. Allerdings nur dort, wo ich mir unsicher bin, was wer irgendwann mal installiert hat - also in Fremdlocations, wo zwar eine Schukosteckdose installiert ist, aber kein Mensch weiß, ob dort PE auch wirklich korrekt verschaltet ist...

    In Deinem Fall hört sich das an, als wäre die Abschirmung nicht wirksam. Mal blöd gefragt, weil ich zu faul war zum Lesen: Die Abschirmung des Gitarrenkabels liegt an Masse? Anderes Gitarrenkabel ist getestet?

    Thema "Kameradenbetrüger":

    Eines kannst Du machen: Wenn Du einen sogenannten Phasenprüfer hast (die Dinger mit der eingebauten Glimmlampe und der Schraubenzieherklinge vorn):

    spannungspruefer_fixpoint_phasenpruefer,p-43000l,s-700.jpg

    (Quelle: www)

    Die kannst Du z.B. in die Steckdose stecken. Hinten hat der Phasenprüfer einen Metallböppel dran, da darfst Du ausnahmsweise mit dem Finger oder Daumen dran anfassen - die Glimmlampe leuchtet. Das IST gefahrlos.

    Tippe jetzt mit dem Phasenprüfer das Metall der Gitarre (Steg oder Saiten oder Pickup) an. Wenn jetzt die Glimmlampe relativ hell aufleuchten sollte und am Leuchten bleibt, also nicht wieder verlischt, dann gibt es nur eines - Finger weg, u.U. liegt Lebensgefahr vor!
     
  16. PeaveyUltra120

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    Erstellt: 19.04.19   #16
    Warum sollte sie das? Ach Leute, bitte... Dafür liegen doch hier absolut keine Anhaltspunkte vor.

    Eine Masseschleife tritt zwischen zwei Geräten auf, die an unterschiedlichen Stellen geerdet sind, und daher einen Potentialunterschied aufweisen. Du kannst sicher plausibel erklären, zwischen welchen Punkten, dieser hier auftreten könnte?

    Wenn man die Einhaltung der zulässigen Auslösewerte messen will, löst man RCD's mit einem VDE Messgerät aus. Ein Duspol ist dafür zwar ein grober Anhaltspunkt, aber nur ein Schätzeisen

    Vermutlich ist das hier eher eine Frage induktiver Einkopplungen. Es kann auch simpel auf ein schlechtes Oberwellennetz hinweisen.

    Tritt das Problem auf, wenn du das Volumepoti zudrehst, also das Signal auf Masse legst?
     
  17. Kaschko

    Kaschko Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.19   #17
    Nein, sobald ich das Volumen der Pickups herunterdrehe, verschwindet auch das Rauschen. Es verschwindet auch, wenn ich den Masterregler am Amp runterdrehe.

    Übrigens: Wenn ich ein Metallteil von Amp/Gitarre/Pedalboard per Kabel mit meiner Heizung verbinde, dann verschwindet das Brummen ebenfalls. Ein Freund meinte, es sei eben doch ein Masseproblem und die Heizung hat genug Masse um diese Spannung abzuleiten. Genauso wie mein eigener Körper, denn das Brummen verschwindet ja ebenfalls, wenn ich das Metall berühre.
    Any thoughts?


    P.S.: Wenn ich die Gitarre vom Gitarrenständer in die Hand nehme, dann wird das Rauschen noch etwas lauter (also in Verbindung mit meinem Körper). Nicht sicher, ob man das im Video hören konnte.
     
  18. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.19   #18
    Das ist normales Verhalten. Habe ich ebenfalls, und hängt von vielen Faktoren ab (zB Oberwellennetz durch PV-Anlagen, und sonstige Umrichter im Stromnetz, und andere Einstreuungen, Dimmer, ...). Du könntest die Saiten mal zum Test mit dem frei zugänglichen Pin (PE) der Steckdose verbinden (=Erdung). Wenns dann weg ist ist deine Erdung auf jeden Fall vorhanden. Achtung: Nichts IN Steckdose stecken!!!
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.04.19, Datum Originalbeitrag: 20.04.19 ---
    Was soll das heißen? "Genug Masse?" Eine gut leitende Erdverbindung?
     
  19. Kaschko

    Kaschko Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #19
    Was genau meinst du damit? Das Brummen in meinem Video soll normales Verhalten sein? Oder dass das Brummen verschwindet, wenn ich die Volume Potis herunterdrehe?
    Bin ein bisschen verwirrt wovon du sprichst...
     
  20. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #20
    Beides, das Brummen an sich ist normales Verhalten, das sind höchstwahrscheinlich induktive Einstreuungen. Bei dir ist es zugegebenermaßen etwas extrem, der Grund darin ist aber wohl kaum in der Hauserdung zu finden, sondern vielmehr in irgendwelchen stärkeren elektromagnetischen Strahlungsquellen bei dir (PV-Wechselrichter, Trafostation,.....). Je nach Position der Gitarre in Relation zu dir, und der Strahlungsquelle ist das Brummen mal stärker mal weniger stark ausgeprägt.

    Vereinfacht:
    Du und dein leitender Körper sind nichts anderes als eine große Antenne, die diese Störsignale einfängt und auch wieder um dich herum abstrahlt. Kann man sehr gut beobachten, wenn man sich mal mit einem Oszilloskop verkabelt. Du strahlst diese Signale um dich herum ab. Berührst du nun die geerdeten Seiten, liegst du auf Erdpotential, wodurch die Störsignale gegen Erde "abfließen".
    Das ist auch der Grund warum das Brummen lauter ist, wenn du die Gitarre ohne sie zu berühren nahe an dir hast. Warum sie im Ständer nich unbedingt verstummt, wenn du dich erdest? Nicht nur du wirkst wie eine Antenne, sondern alle leitenden Materialien, wie etwa der Gitarrenständer.
     
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