deschek
HCA PA & Mikrofone
Hallöchen, Hydro,
ich kenne den LAB12 sehr gut, daher der Hinweis, dass der LAB unabhängig von der Gehäusekonstruktion alles andere als hochpräzise spielt.
Das Ausschwingverhalten und Impulsverhalten ist im gesamten Übertragungsbereich bestenfalls durchschnittlich, der Klirr bereits im relativen Kleinsignalbereich erhöht.
Als Sub im PA-Bereich und tiefer Trennung ist das Verhalten im grünen Bereich. Für deine Anwendung würde ich dann aber eine Trennfrequenz von eher unter 60 Hertz anraten. Das erlaubt aber deine Konstellation mit den Behringer-Abhören nicht sinnvoll.
(Ralle: Die Behringer sind im Übrigen frontseitig ventiliert... Welche BR-Nebenwirkungen sind wohl dramatischer?)
Bei 20 Hertz im geschlossenen Gehäuse lässt der Lab im Freifeld noch ca. 90dB zu bei ca. 10%THD. Was in deinem Raum passiert, kann man ohne Kenntnis der Kenndaten des Raums nicht mal vermuten.
Sicher stellt sich aber unabhängig von Raummoden und Reflexionen ein kräftiger Druckkammereffekt ein.
Einmessen und starkes Equalizing wird sich nicht vermeiden lassen.
Die Entscheidung für einen Nahfeldsub ist sicher sinnvoll, da du die benötigte Leistungsabgabe deutlich reduzierst. Damit verringerst du sowohl die Belastung von Chassis und Amp als auch die Raumnebenwirkungen. Der Raum wird sich ohne weitere raumakustische Maßnahmen trotzdem massiv bemerkbar machen.
Zugleich muss dir klar sein, dass die Wiedergabe so tiefer Frequenzen die Emissionsprobleme potenziert. Hast du jetzt schon Probleme mit Nachbarn oder Mitbewohnern kannst du es gleich lassen.
Inwieweit eine Wiedergabe bei 20 Hertz sinnvoll und wünschenswert ist, bleibt mal dahingestellt. Das muss jeder selbst entscheiden.
Übrigens wäre es bei solchen Fragestellungen immer sinnvoll, von Anfang an möglichst detaillierte Informationen zu geben. Typischerweise für viele Threadersteller gibst du aber nur Bröckelchen für Bröckelchen an Informationen zu Anforderungsprofil und Set-Up heraus. Damit provozierst du Missverständnisse und ein relatives Entgleiten der Diskussionskultur.
Dein jetziger Subwoofer schießt an deinem Anforderungsprofil so weit vorbei, wie nur irgend möglich. Ein auf Maximalpegel getrimmter, überschwingender, mehrfach ventilierter Bandpass kann nun mal kein Präzisionswunder sein. (Das hätte man vor dem Kauf aber auch schon wissen oder hören können.)
Wenn du bei diesem Sub in deiner Konstellation noch was zwischen 30 und 40 Hertz hörst, dann ist das rein der Raum. Es ist also zu vermuten, dass du in diesem Bereich eine massive Raummode hast.
Noch ein paar Anmerkungen zu BR vs. CB:
Erstmal eignet sich jedes praxisgerechte Chassis für eine CB. Je geringer die Gesamtgüte des Chassis, desto höher liegt die ohne EQ zu erreichende Grenzfrequenz im Verhältnis zur Eigenresonanzfrequenz des Chassis. Je höher die Gesamtgüte des Chassis, desto größer wird das Gehäuse bei praxisgerechter Einbaugüte im Verhältnis zum Äquivalentvolumen des Chassis ausfallen.
Theoretisch verbessert sich mit der Reduzierung der Einbaugüte die Impulswiedergabe. Unter etwa Einbaugüte 0,5 wird keine weitere Verbesserung erreicht, zugleich läuft die abfallende Flanke sehr flach. Daher wird diese Einbaugüte oft empfohlen für Subwoofer mit elektrischer Entzerrung.
Ca. 0,71 (genau 0,707...) gilt als bester Kompromiss aus Wiedergabequalität und Tiefgang ohne EQ. Ab Einbaugüte ca. 0,87 werden theoretisch hörbare Nachteile im Impulsverhalten erwartet. Einbaugüten von über 1,1 gelten als minderwertig.
Diese Werte sind ganz gute Anhaltspunkte und erlauben eine schnelle Abschätzung. Sie basieren aber auf generationenalten Grundlagen, die mit den heutigen Messmethoden als zu starr und dogmatisch nachgewiesen sind.
Hinweise wie CB erst ab Qts 0,4 sind daher an sich schon substanzlos.
Die Kleinsignalgüte des LAB12 liegt bei Qts 0,38 bei Fs 22Hz und steigt unter Volllast auf Qts von bis zu 0,45. Über den Qts des LABs ein Argument gegen CB zu konstruieren, erscheint mir doch sehr weit hergeholt.
Kurz nochmal zu Hydros Vorhaben: In ca. 82 Litern CB erreicht der LAB eine Einbaugüte von 0,51 und im Freifeld -12dB bei 20 Hertz. Kleinere Volumen brauchen einfach nur eine stärkere Entzerrung, der über die mechanische Auslenkung definierte erreichbare Maximalpegel bleibt gleich.
Weiter mit CB gegen BR:
Rein theoretisch hat BR in optimaler Auslegung leichte Nachteile im Impulsverhalten gegenüber einer CB im Wirkbereich des Resonators. Das ist auch einfach nachmessbar und simulierbar und zeigt sich mit verzögertem Wasserfall und typischen Peaks in der Gruppenlaufzeit. Vergessen wird dabei gerne, dass auch die CB auf ihrer Einbaufrequenz verzögert ausschwingt und einen deutlichen Anstieg der Gruppenlaufzeit aufweist. Allerdings sind die Effekte eben weniger ausgeprägt.
Hier geht es rein um den Sub-Bereich, dabei tritt eine Besonderheit auf:
Eine optimal ausgelegte BR hat eine sehr tiefliegende Abstimmfrequenz, damit rutscht auch der problematische Bereich sehr tief. Man kommt dann schon in Bereiche, wo teilweise überhaupt nicht mehr übertragen wird, das Gehör sehr unempfindlich ist und zudem der Raum sehr viel überdeckt.
Die Problemzone liegt eben am unteren Ende des Nutzbereiches.
Bei CB liegt je nach Aufbau die Eigenresonanz jedoch mitten im sensiblen Übertragungsbereich. Es kann also durchaus sein, dass die Gruppenlaufzeit und das Ausschwingen einer CB in einem wichtigen Übertragungsbereich schlechter ist, als bei einer gut konstruierten BR.
Am Beispiel LAB12: der Problembereich einer als Sub konstruierten BR wird immer unter 50 Hertz liegen. Im musikalisch wichtigen Bereich über 50 Hertz wird die rein messtechnische Wiedergabe also nie schlechter aussehen als bei einer CB.
Gleichzeitig bietet eine gut konstruierte BR-Box bis über 12dB mehr Maximalpegel als CB, hier wird auch die Beliebtheit im PA-Bereich klar.
Was Ralle meint, sind sicher auch unerwünschte Nebenwirkungen des Resonators.
Korrekt ist, dass jeder Resonator unerwünschte Eigenresonanzen produziert und für bestimmte höherfrequente Schallanteile aus dem Gehäuse durchlässig ist. Beide Problembereiche liegen aber bei sinnvoll konstruierten Subanwendungen deutlich über dem Nutzbereich und werden bei praxisgerechter Filterung komplett ausgefiltert. Bei ungefilterten Betrieb kann man diese Probleme aber sehr gut nachvollziehen.
Problematisch sind diese Nebeneffekte tatsächlich bei Zweiwegesystemen und machen sich insbesondere bei frontseitigen Resonatoren bemerkbar. Persönlich finde ich es da schon etwas belustigend, beim Sub BR zu vermeiden, aber im viel wichtigeren Mittelton die Störungen durch die Nebeneffekte der Resonatoren nicht in Frage zu stellen.
Anzumerken bleibt, dass man die Probleme im Mitteltonbereich bei der Konstruktion durchaus bis zur Irrelevanz minimieren kann.
Oft vergessen wird, dass BR bei sinnvoller Auslegung im Tiefton deutlich weniger Auslenkung als CB bei gleichem Pegel braucht. Damit provoziert BR deutlich weniger Verzerrungen des Chassis.
Zu den Vergleichsmöglichkeiten zwischen BR und CB:
Klar ist hoffentlich, dass bei direkten Vergleichen auch die Voraussetzungen stimmen müssen.
Einfach bei einer BR-Box die Resonatoren zu verschließen ist selbstverständlich alles andere als zielführend, die Wiedergabekurve müsste absolut exakt angepasst werden.
Ebenso müssten Raumeinflüsse eingeschränkt werden, die die Unterschiede überdecken würden.
In den allermeisten Räumlichkeiten kann ich bei entsprechender Entzerrung im Subbereich bei sinnvollen Vergleichspegeln keinerlei relevante Unterschiede in der Wiedergabequalität feststellen.
Sinnvoll wäre also ein Vergleich auf einer großen Freifläche, z.B. Fußballfeld oder in einem ausreichend großen RAR. Einmal entzerrt auf die Wiedergabekurve der BR, einmal entzerrt auf die Wiedergabekurve der CB um die Einflüsse der Elektronik auszuschließen und dann natürlich doppelter Blindtest.
Kurzum, ich glaube nicht, dass sich diese Mühe schon viele der hiesigen Diskutanten gemacht haben.
Lohnt aber... B)
Schöne Grüße und viel Spaß bei der weiteren Diskussion, Deschek
ich kenne den LAB12 sehr gut, daher der Hinweis, dass der LAB unabhängig von der Gehäusekonstruktion alles andere als hochpräzise spielt.
Das Ausschwingverhalten und Impulsverhalten ist im gesamten Übertragungsbereich bestenfalls durchschnittlich, der Klirr bereits im relativen Kleinsignalbereich erhöht.
Als Sub im PA-Bereich und tiefer Trennung ist das Verhalten im grünen Bereich. Für deine Anwendung würde ich dann aber eine Trennfrequenz von eher unter 60 Hertz anraten. Das erlaubt aber deine Konstellation mit den Behringer-Abhören nicht sinnvoll.
(Ralle: Die Behringer sind im Übrigen frontseitig ventiliert... Welche BR-Nebenwirkungen sind wohl dramatischer?)
Bei 20 Hertz im geschlossenen Gehäuse lässt der Lab im Freifeld noch ca. 90dB zu bei ca. 10%THD. Was in deinem Raum passiert, kann man ohne Kenntnis der Kenndaten des Raums nicht mal vermuten.
Sicher stellt sich aber unabhängig von Raummoden und Reflexionen ein kräftiger Druckkammereffekt ein.
Einmessen und starkes Equalizing wird sich nicht vermeiden lassen.
Die Entscheidung für einen Nahfeldsub ist sicher sinnvoll, da du die benötigte Leistungsabgabe deutlich reduzierst. Damit verringerst du sowohl die Belastung von Chassis und Amp als auch die Raumnebenwirkungen. Der Raum wird sich ohne weitere raumakustische Maßnahmen trotzdem massiv bemerkbar machen.
Zugleich muss dir klar sein, dass die Wiedergabe so tiefer Frequenzen die Emissionsprobleme potenziert. Hast du jetzt schon Probleme mit Nachbarn oder Mitbewohnern kannst du es gleich lassen.
Inwieweit eine Wiedergabe bei 20 Hertz sinnvoll und wünschenswert ist, bleibt mal dahingestellt. Das muss jeder selbst entscheiden.
Übrigens wäre es bei solchen Fragestellungen immer sinnvoll, von Anfang an möglichst detaillierte Informationen zu geben. Typischerweise für viele Threadersteller gibst du aber nur Bröckelchen für Bröckelchen an Informationen zu Anforderungsprofil und Set-Up heraus. Damit provozierst du Missverständnisse und ein relatives Entgleiten der Diskussionskultur.
Dein jetziger Subwoofer schießt an deinem Anforderungsprofil so weit vorbei, wie nur irgend möglich. Ein auf Maximalpegel getrimmter, überschwingender, mehrfach ventilierter Bandpass kann nun mal kein Präzisionswunder sein. (Das hätte man vor dem Kauf aber auch schon wissen oder hören können.)
Wenn du bei diesem Sub in deiner Konstellation noch was zwischen 30 und 40 Hertz hörst, dann ist das rein der Raum. Es ist also zu vermuten, dass du in diesem Bereich eine massive Raummode hast.
Noch ein paar Anmerkungen zu BR vs. CB:
Erstmal eignet sich jedes praxisgerechte Chassis für eine CB. Je geringer die Gesamtgüte des Chassis, desto höher liegt die ohne EQ zu erreichende Grenzfrequenz im Verhältnis zur Eigenresonanzfrequenz des Chassis. Je höher die Gesamtgüte des Chassis, desto größer wird das Gehäuse bei praxisgerechter Einbaugüte im Verhältnis zum Äquivalentvolumen des Chassis ausfallen.
Theoretisch verbessert sich mit der Reduzierung der Einbaugüte die Impulswiedergabe. Unter etwa Einbaugüte 0,5 wird keine weitere Verbesserung erreicht, zugleich läuft die abfallende Flanke sehr flach. Daher wird diese Einbaugüte oft empfohlen für Subwoofer mit elektrischer Entzerrung.
Ca. 0,71 (genau 0,707...) gilt als bester Kompromiss aus Wiedergabequalität und Tiefgang ohne EQ. Ab Einbaugüte ca. 0,87 werden theoretisch hörbare Nachteile im Impulsverhalten erwartet. Einbaugüten von über 1,1 gelten als minderwertig.
Diese Werte sind ganz gute Anhaltspunkte und erlauben eine schnelle Abschätzung. Sie basieren aber auf generationenalten Grundlagen, die mit den heutigen Messmethoden als zu starr und dogmatisch nachgewiesen sind.
Hinweise wie CB erst ab Qts 0,4 sind daher an sich schon substanzlos.
Die Kleinsignalgüte des LAB12 liegt bei Qts 0,38 bei Fs 22Hz und steigt unter Volllast auf Qts von bis zu 0,45. Über den Qts des LABs ein Argument gegen CB zu konstruieren, erscheint mir doch sehr weit hergeholt.
Kurz nochmal zu Hydros Vorhaben: In ca. 82 Litern CB erreicht der LAB eine Einbaugüte von 0,51 und im Freifeld -12dB bei 20 Hertz. Kleinere Volumen brauchen einfach nur eine stärkere Entzerrung, der über die mechanische Auslenkung definierte erreichbare Maximalpegel bleibt gleich.
Weiter mit CB gegen BR:
Rein theoretisch hat BR in optimaler Auslegung leichte Nachteile im Impulsverhalten gegenüber einer CB im Wirkbereich des Resonators. Das ist auch einfach nachmessbar und simulierbar und zeigt sich mit verzögertem Wasserfall und typischen Peaks in der Gruppenlaufzeit. Vergessen wird dabei gerne, dass auch die CB auf ihrer Einbaufrequenz verzögert ausschwingt und einen deutlichen Anstieg der Gruppenlaufzeit aufweist. Allerdings sind die Effekte eben weniger ausgeprägt.
Hier geht es rein um den Sub-Bereich, dabei tritt eine Besonderheit auf:
Eine optimal ausgelegte BR hat eine sehr tiefliegende Abstimmfrequenz, damit rutscht auch der problematische Bereich sehr tief. Man kommt dann schon in Bereiche, wo teilweise überhaupt nicht mehr übertragen wird, das Gehör sehr unempfindlich ist und zudem der Raum sehr viel überdeckt.
Die Problemzone liegt eben am unteren Ende des Nutzbereiches.
Bei CB liegt je nach Aufbau die Eigenresonanz jedoch mitten im sensiblen Übertragungsbereich. Es kann also durchaus sein, dass die Gruppenlaufzeit und das Ausschwingen einer CB in einem wichtigen Übertragungsbereich schlechter ist, als bei einer gut konstruierten BR.
Am Beispiel LAB12: der Problembereich einer als Sub konstruierten BR wird immer unter 50 Hertz liegen. Im musikalisch wichtigen Bereich über 50 Hertz wird die rein messtechnische Wiedergabe also nie schlechter aussehen als bei einer CB.
Gleichzeitig bietet eine gut konstruierte BR-Box bis über 12dB mehr Maximalpegel als CB, hier wird auch die Beliebtheit im PA-Bereich klar.
Was Ralle meint, sind sicher auch unerwünschte Nebenwirkungen des Resonators.
Korrekt ist, dass jeder Resonator unerwünschte Eigenresonanzen produziert und für bestimmte höherfrequente Schallanteile aus dem Gehäuse durchlässig ist. Beide Problembereiche liegen aber bei sinnvoll konstruierten Subanwendungen deutlich über dem Nutzbereich und werden bei praxisgerechter Filterung komplett ausgefiltert. Bei ungefilterten Betrieb kann man diese Probleme aber sehr gut nachvollziehen.
Problematisch sind diese Nebeneffekte tatsächlich bei Zweiwegesystemen und machen sich insbesondere bei frontseitigen Resonatoren bemerkbar. Persönlich finde ich es da schon etwas belustigend, beim Sub BR zu vermeiden, aber im viel wichtigeren Mittelton die Störungen durch die Nebeneffekte der Resonatoren nicht in Frage zu stellen.
Anzumerken bleibt, dass man die Probleme im Mitteltonbereich bei der Konstruktion durchaus bis zur Irrelevanz minimieren kann.
Oft vergessen wird, dass BR bei sinnvoller Auslegung im Tiefton deutlich weniger Auslenkung als CB bei gleichem Pegel braucht. Damit provoziert BR deutlich weniger Verzerrungen des Chassis.
Zu den Vergleichsmöglichkeiten zwischen BR und CB:
Klar ist hoffentlich, dass bei direkten Vergleichen auch die Voraussetzungen stimmen müssen.
Einfach bei einer BR-Box die Resonatoren zu verschließen ist selbstverständlich alles andere als zielführend, die Wiedergabekurve müsste absolut exakt angepasst werden.
Ebenso müssten Raumeinflüsse eingeschränkt werden, die die Unterschiede überdecken würden.
In den allermeisten Räumlichkeiten kann ich bei entsprechender Entzerrung im Subbereich bei sinnvollen Vergleichspegeln keinerlei relevante Unterschiede in der Wiedergabequalität feststellen.
Sinnvoll wäre also ein Vergleich auf einer großen Freifläche, z.B. Fußballfeld oder in einem ausreichend großen RAR. Einmal entzerrt auf die Wiedergabekurve der BR, einmal entzerrt auf die Wiedergabekurve der CB um die Einflüsse der Elektronik auszuschließen und dann natürlich doppelter Blindtest.
Kurzum, ich glaube nicht, dass sich diese Mühe schon viele der hiesigen Diskutanten gemacht haben.
Lohnt aber... B)
Schöne Grüße und viel Spaß bei der weiteren Diskussion, Deschek
(kleiner Scherz)
