Endmix wird nicht laut genug...

von Shadow, 14.09.03.

  1. Shadow

    Shadow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.03   #1
    Also Leute, wieder einmal die leidige Geschichte von wegen "wie krieg ich meinen Mix lauter"...

    Ich schaffs halt einfach nicht, die Aufnahmen so zum komprimieren, dass ich im Endefekt einen schön lauten Song habe, immer wird er viel zu leise.
    Ich hab mir schon an allen Spuren einen Wolf komprimiert, zum Schluss sogar das Summensignal nochmal: der Sound wird schlecht und rausgeholt hab ich vieleicht ingesamt 2,5 dB, im Vergleich zu Songs von der CD um Welten zu leise (CD: RMS ca. -10 dB, meine Songs ca. -20dB)

    Gestern hab ich was ausprobiert: ich hab mal gehört, dass früher das Signal auf ein Band überspielt und da in den "roten Bereich" gefahren wurde, also mit ca. +4 bis +6 dB direkt aufs Band. Somit wurde eine "Bandsättigung" erreicht.
    Das hab ich mit einem schlechten Tapedeck, einer miesen Kassette und einem selbst zusammengeschusterten Kabel mal ausprobiert und das ganze dann wieder auf den Rechner rübergespielt. Und siehe da: der Sound war zwar logischerweise etwas schlechter, die Aufnahme aber weitaus lauter als vorher (RMS ca. -13 dB).

    Da ich es offensichtlich nicht auf die Reihe kriege, nur im Rechner den Song lauter zu kriegen, überlege ich ernsthaft, ob ich mir nicht eine 4-Spur Recordingmaschine kaufe und dass in Zukunft so durchziehe.

    Nun meine Frage an euch: ist dies ein akzeptables Verfahren?
    Welcher Recorder wäre hierfür geeignet?

    Dank euch recht schön! :D
     
  2. magicgynnii

    magicgynnii Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.09.03   #2
    Hi,

    mal eine ganz blöde Frage: hast Du das Material auch schon normalisiert?

    Gruß Günter
     
  3. Shadow

    Shadow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.03   #3
    Ähh, normalisiert?
    Noch nie was davon gehört...
    Wie gehtn das und was bringt das?
     
  4. magicgynnii

    magicgynnii Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.09.03   #4
    Hi,

    da ich nicht weiß, mit welchem Programm Du arbeitest: eine Normalisierungsfunktion sollte es auf jeden Fall haben - auch eine, bei der Du einstellen kannst, zu welchen Wert hin normalisiert werden soll.

    Such die Funktion einmal, markiere Deinen gesamten Song und stelle als Wert -1 dB ein. Das Programm wird nun den gesamten Song in der Laustärke so anheben, dass er an den leustesten Stellen den eingestellten Wert erreicht.

    Gruß Günter
     
  5. Shadow

    Shadow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.03   #5
    Das ist also normalisieren, ich habs halt ein wenig anders gemacht: Wavelab -> Ausführen -> Pegel verändern -> Spitzenwert raussuchen und dann um die Differenz lauter gedreht.
    Also hab ich normalisiert... :(

    Ich arbeite übrigens mit Cubase und Wavelab
     
  6. Patrick Beyer

    Patrick Beyer Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.09.03   #6
    Bei WaveLab hast du sogar eine spezielle Funktion die da heißt NORMALISIEREN.
    Die Berechnung des Spitzenwerts ist sinnvoll, weil du so herausfinden kannst wie der Maximalpegel denn im Moment liegt und du ggf. auch nach unten hin Normalisieren kannst, also leisermachen.
     
  7. Shadow

    Shadow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.03   #7
    Wie gesagt, ich hab ja normalisiert, nur halt nicht mit der Funktion sondern "manuell". Und warum sollte ich das Material leiser machen wollen, ich wills doch laut kriegen, also möglichst nah an die 0 dB-Grenze :?: Wenn ich über der 0 dB-Grenze bin ist es ja eh schon zu spät, da mir das Wavelab ja nur bis 0 dB anzeigt, das mit dem nach unten hin normalisieren versteh ich also nicht ganz :D
     
  8. magicgynnii

    magicgynnii Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.09.03   #8
    Hi,

    wenn Du das Material nah an die 0dB bringen willst (in den Pegelspitzen), ist normalisieren der richtige Weg - willst Du das Material "verdichten", also wenig Dynamikschwankungen haben, ist komprimieren der richtige Weg....

    Wobei mir inzwischen der "compressed to fu**" - Einheitsbrei, der mit täglich aus dem Radio entgegenschwallt, tierisch auf den Nerv geht....

    Wenn Deinem Material aber der "Druck" fehlt, ist das eine Frage des Mixes und "Masterings" - und da gibt es keine Patentrezepte, schon gar nicht, wenn man das Material nicht kennt.

    Gruß Günter
     
  9. Shadow

    Shadow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.03   #9
    Ja klar dass es da kein Rezept gibt, dass war mir auch von vornherein klar. Nur wollte ich wissen, ob man "nur" mit Kompression den Song laut kriegen sollte oder obs da noch andere Verfahren oder Tricks gibt, eben wie das von mir angesprochene Überspielen auf Band.
    Ich hab aber gestern den Limiter entdeckt, der mir die extremen Spitzen wegschneidet, so gehts schon ganz gut...
     
  10. Hans

    Hans Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.03   #10
    Also, wDu laut werden Normalisiere auf -0.5 und Du hast den Mix schon enorm laut. Willst Du, dass Dein Song mehr scheint als er ist, dann komprimiere und limitiere kräftig. Das gut zu machen, ist nicht leicht. Meist ist der Effekt alleine der, dass Du an Dynamik verlierst. Objektiv gesprochen, mit dem Verlust solcher Feinheiten wird die Audioqualität schlechter, auch wenn's so eindrucksvoll heftig "wummert". Wenn Du ganz schlechten Ton haben möchtest, kannst Du natürlich auch über 0 normalisieren. Aber eigentlich wollen wir doch immer bessere Mixe haben, oder nicht?
     
  11. Shadow

    Shadow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.03   #11
    Stimmt, es ist schon klar das ich dadurch einen Qualitätsverlust habe, aber meine Songs sind im Vergleich zu irgendwelchen Songs auf einer CD extrem leise, jedoch beim gleichen Spitzenwert. Ich kann also nur durch komprimieren den RMS-Pegel anheben, ich will ja das der Song vergleichbar mit anderen Produktionen ist.
     
  12. Peter Z

    Peter Z Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.03   #12
    Du hast es eh schon richtig im Griff: Zuerst mit dem Limiter die extremen Spitzten weg und dann normalisieren. Ob manuell oder automatisch sollte eigentlich egal sein.

    Die 'Lautheit' kannst Du mit Kompressoren erhöhen - die sollten aber sehr gut sein. Allerdings stelle ich auch - wie Günter - die Frage, obs das wirklich bringt. Stimmt, man ist es vom Radio her gewohnt, aber schöner (= musikalischer) wirds dadurch nicht.

    Grüsse
    Peter
     
  13. Shadow

    Shadow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.03   #13
    Leute, ich will ja nicht waaaahnsinnig laut werden, ich will doch nur im Vergleich zu einer CD annähernd die gleiche Lautstärke haben. Und warum? Weil LAUT von den Hörern mit gutem Sound gleichgesetzt wird...
    Der Betreiber von www.schwermetall.ch hat einen Sampler veröffentlicht wo unter anderem auch unsere Band mit einem Song vertreten ist.
    Und jedesmal wenn ich mir den Sampler durchhöre, fang ich bei unserem Song fast zu heulen an, nicht weil er schlecht ist, sondern weil er so leise ist, dass er überhaupt nicht mehr wirkt. Man muss schon den Volumeregler der Anlage ein kräftiges Stück weiter nach oben drehen, um die Lautstärke zu kompensieren. Kommt danach der nächste Song, reissts einem fast vom Hocker wenn man nicht rechzeitig leiser dreht...
     
  14. Shadow

    Shadow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.03   #14
    Neuer Erfolg zu verzeichnen: nach der "Entdeckung" und verstehen der Funktionsweise des Limiters hab ich es jetzt endlich geschafft, den Song lauter zu kriegen! Und einen guten Sound hat er auch noch!
    Ich freu mich ja so :mrgreen:
     
  15. EON

    EON Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.03   #15
    Hi Shadow,

    beim Mastern gehe ich in der Regel so vor:
    1. DC-Offset entfernen
    2. Normalisieren (um eine vernünftige Ausgangsbasis zu haben)
    3. Limiter, der die Pegelspitzen "abschneidet"
    4. evtl. EQ
    5. Bandsättigung
    6. Kompressor und/oder Limiter (LondnessMaximizer, Ultramaximizer etc.)

    Die Punkte 5 und 6 stehen und fallen natürlich mit der Qualität der eingesetzten Geräte/Plugins.
    Gerade wenn man ohne deutliche Klangverluste die Lautheit erhöhen will, braucht man schon was anständiges.

    Wichtig ist, dass Du am Ende nicht bis auf 0 dB gehst, sondern "nur" bis etwas -0.3 bis -0.5 dB.

    Viel Spass und viel Erfolg mit dem Sampler

    Gruß

    Mike
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.09.03   #16
    Moin...

    Punkt 2 würde ich schonmal ersatzlos streichen, bzw. ans Ende setzen. Die vernünftige Ausgangsbasis sollte einem schon der Mix liefern, sonst ist da was faul. Und den Rechenschritt kann (sollte) man sich an der Stelle sparen, weil völlig unnötig...

    Jens
     
  17. EON

    EON Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.03   #17
    Hi Jens,

    darüber würde ich gerne mit Dir "streiten".

    Wenn Du einen prof. Mixdown bekommst, dann stimme ich Dir zu.
    In der Regel ist aber der Mixdown aber eben nicht optimal ausgesteuert.

    Grundsätzlich hast Du recht, und man sollte sich das normalisieren sparen, sowohl am Anfang als auch am Ende, da dieser Schritt das Material eigentlich nur schlechter machen kann.

    Das normalisieren am Anfang hilft aber etwas, um z.B. den Threshold besser einstellen zu können.

    Ohne jetzt hier jemanden auf die Füße treten zu wollen, würde ich sagen, dass bei den meisten Usern dieses Forums der Schritt durchaus Sinn macht.
    Sorry, soll wirklich nicht überheblich klingen !!!
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.09.03   #18
    Ich würde aber bei einem schelcht ausgesteuerten Mixdown eher hingehen und den Pegel einfach mit nem Leveler hochziehen (und zwar Inline), bis es passt bzw. idealerweise den Inputgain des betreffenden Plugins dafür benutzen.
    Grund: Beim Normalisieren wird gerechnet (Float) und anschließend das File neu geschrieben, und zwar Amplitudendiskretisiert mit den 16 oder 24bit. Wenn ich einfach den Fader hochziehe und den Limiter im selben Durchgang dran arbeiten lasse, werden einfach die Floats durchgereicht und man spart sich die zusätzliche Diskretisierung... :!:

    Ausserdem macht es die Sache wesentlich einfacher: Der Threshold vom Limiter kann bei 0dB fest stehenbleiben, und die Anpassung ans Material mache ich mit dem Inputgain. Das hat den Vorteil, dass die nachfolgenden Teile der Signalkette ein immer gleich ausgesteuertes Signal bekommen. Wenn du erst auf 0dB Peak normalisierst (oder meinst du RMS?) und anschließen genau diese Peaks wegschneidest, hast du ja hinter dem Limiter sonst immer verschiedene Pegel...

    Jens
     
  19. Mr.Bean

    Mr.Bean Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.03   #19
    Hi Jens,

    ohne provokant wirken zu wollen:

    Hörst Du Musik immer mit Meßgeräten vor den Augen ? :twisted:

    Abgesehen davon, dass Deine Ausführungen technisch richtig sind: Ich wage zu behaupten, dass 99,9 % der Leute hier im Forum (und erst recht die Konsumenten der Musik) keinen Unterschied bemerken, ob das Signal normalisiert (übrigens muss das nicht unbedingt nur mit max. 24 Bit geschehen) oder mit Deine Methode "behandelt" wurde.

    Nix für ungut, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen :D

    Gruß,
    Mr.Bean
     
  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.09.03   #20
    Nö... Ich bin aber der Meinung, dass man Dinge, die keinen wirklichen Nutzeffekt bringen und von denen man weiss, dass sie dem Signal "schaden", lieber lässt. Sicher, "einmal ist keinmal", aber wenn man derlei Dinge zu oft macht, hört man es doch irgendwann. Beispiel: Neulich ging es hier im Forum darum, ob man die einzelnen Spuren der Aufnahme vor dem Mix nochmal normalisieren sollte. Und das hört man u.U. schon, wenn da auf 10, 20 Spuren nochmal extra Rauschen erzeugt und hinterher u.u. mit dem Kompressor hochgezogen wird.
    Wenn man sich mal ein klein wenig mit den Algorithmen beschäftigt hat, weiss man, an welchen Stellen man sich ein Signal (wenn auch erstmal nur theoretisch) versauen kann. Und wenn dann der "saubere" Weg auch noch einfacher zu handeln ist und schneller zum Ergebnis führt, dann nehme ich den.
    Letztlich entscheidet natürlich das Ohr (eine Röhre macht messtechnisch das Signal ja auch völlig kaputt - klingt aber richtig eingesetzt geil!), aber bei Teilen der Signalbehandlung, die rein technische Gründe haben (normalisieren, DC-Offset, Samplingratenkonversion etc.), habe ich mir schon von Berufs wegen eine saubere Arbeitswiese angewöhnt.

    Ich gebe Dir ja auch recht, dass die Wahl der Methode nicht unbedingt einen hörbaren Einfluss hat - aber nur weil 95% der Leute MP3-Artefakte bei 112 oder 128Kbit nicht hören, soll man die restlichen 5% die Wände hochtreiben? Oder dann doch lieber auf 196kbit hochgehen, wo das nachweislich (bei gutem Encoder) keiner mehr vom unkomprimierten unterscheiden kann? Zahlen sind jetzt aus dem Gedächnis, genaueres bei www.heise.de.

    Jens
     
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