Endstufen-Leistung-Reduzierung: Röhren entfernen

von eierkopf, 02.05.08.

  1. eierkopf

    eierkopf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #1
    Hallo!

    Die zwei Verstärker Laney GH50L und GH100L sind ja bis auf die Leistung der Endstufe identisch.
    Die 100-Watt-Version hat 4 Endstufenröhren und die 50-Watt-Version nur 2 Endstufenröhren.

    Da man die 100 Watt nicht immer braucht, ist es möglich bei der 100-Watt-Version zwei Endstufenröhren zu entfernen ohne, dass es dem Amp schadet?

    Was muss beachtet werden?

    Wäre es auch beim Laney VH100R, der 2 Kanäle und 4 Endstufenröhren (100Watt) hat, auch möglich?
     
  2. hal west

    hal west Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #2
    ich hab bei meinem gh100L 2 endstufenröhren entfernt. bis jetzt hatte ich keine probleme.
    wenn du das bei deinem auch machen willst, nimm die beiden mittleren röhren raus und lass die beiden äusseren röhren drin.
    das sollte auch bei jedem anderen röhrenamp mit 4 endstufen röhren funktionieren. allerdings verändert es auch den ampsound ein bisschen, aber damit kann ich leben.
     
  3. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #3
    Wenn du das machst, musst du eine 8 Ohm Box auf den 4 Ohm Ausgang umstecken. Eine 16Ohm Box auf den 8 Ohm usw.

    Lg Stefan :)
     
  4. eierkopf

    eierkopf Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #4
    Danke für die Antworten! Das hört sich schon mal super an!

    Mich würde das physikalische Wissen interessieren, warum ich zB eine 16Ohm Box beim 8Ohm Steckplatz anschließen muss?

    Dh, wenn ich zwei 2x12 Boxen mit 16Ohm habe, dann muss ich diese beiden beim 4Ohm Anschluss anschließen oder?

    mfg
     
  5. jamesmyself

    jamesmyself Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #5
    Wie kommst du darauf dass sich die Impetanzen verändern? Erklär mir das mal, vielleicht liege ich ja falsch (und mit mir diverse Technikerkollegen).
     
  6. Athlord

    Athlord Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #6
    Hi,
    das liegt am sogenannten Innenwiderstand von Anode zu Anode = Raa einer Röhre.
    Dieser ist von Röhrentyp zu Röhrentyp und der Beschaltung (Class A AB usw.) abhängig.
    In den Datenblättern zu den Röhren ist dieser für die einzelnen Beschaltungen immer angegeben.
    Der Ausgangsübertrager ist in seiner "Übersetzung" auf diesen Raa abgestimmt, damit die Impedanz am Ausgang 4 - 8 oder 16 Ohm beträgt.
    Bei einem AMP mit 4 Endstuferöhren werden davon in der Regel zwei Röhren parallel beschaltet.
    Nach dem Ohmschen Gesetz ist der Gesamtwiderstand bei einer Parallschaltung kleiner als der kleinste Einzelwiderstand.
    Das bedeutet, das ein Ausgangsübertrager für vier Endstufenröhren eine kleinere Übersetzung hat als einer für zwei Endstufenröhren.
    Nimmt man nun eine Röhre weg, dann ist der Innenwiderstand doppelt so hoch wie bei zwei Röhren - am Ausgang des Übertragers ist die Impedanz dann ebenfalls doppelt so hoch....
    Ich hoffe, das ist einigermaßen einfach und verständlich...
    Gruss
    Jürgen
     
  7. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 02.05.08   #7
    Athlord hat das richtig dargestellt. Warum man das machen muss, das sieht man, wenn man sich mal das Kennliniendiagramm ansieht. Eine EL34, die an einer Anodenspannung von 425V und einer Schirmgitterspannung von 360V (die überschreiten die meisten Hersteller...) betrieben wird, hat die untenstehenden Kennlinien.

    In dieser Arbeitsumgebung ist die nach Datenblatt passende Ausgangsimpedanz 3,4kOhm, was in der gezeigten grünen Lastgeraden zu sehen ist. Man sieht auch die zulässige Verlustleistung in Form der Hyperbel, an der oben Na=25W steht.
    Unterschreitet man die zulässige Anpassung durch das Herausziehen von zwei Röhren, so sieht das verbliebene Paar jetzt die rote Kennlinie und man kann sich denken, dass die das aufgrund der fast dauerhaften Überschreitung der zulässigen Verlustleistung und den hohen auftretenden Strömen nicht lange machen werden.
    Eine Überschreitung der zulässigen Anodenverlustleistung ist kein Problem, solange diese kurzzeitig erfolgt (sieht man auch bei der grünen Kennlinie), da die Röhre an sich ja thermisch träge ist und durch den AB- bzw B-Betrieb sowieso bloß für die halbe Zeit wirklich Verlustleistung auftritt, aber so rot wie die rote Kennlinie ist, funktioniert das nicht lange...

    [​IMG]

    Passt man auf doppelte Nennimpedanz an (also 8 Ohm Box an 4 Ohm Ausgang des Verstärkers), so landet man wieder auf der grünen Lastgeraden und alles ist wieder in Ordnung. Okay, die Anodenspannung ist durch die fehlenden zwei Röhren minimal höher, aber das sollte der Verstärker abkönnen.

    Ein Techniker, der diese Zusammenhänge nicht versteht, hat entweder im Unterricht geschlafen oder die simpelsten Zusammenhänge der Elektrotechnik nicht verstanden. Das mag arrogant klingen, aber so jemandem würde ich niemals einen Verstärker zur Reparatur in die Hand geben. Wenns schon da hapert...

    MfG OneStone
     
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  8. kruemololor

    kruemololor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #8
    Hi,
    dazu habe ich gleich nochmal ne Frage! Wie sieht es denn mit Biasing aus, wenn ich 2 von 4 Röhren entferne? Muss ich das dann für die übrigen 2 Röhren nochmals anpassen oder kann das bleiben?
    Ich würde aus meinem JVM gern 2 EL34 rausmachen, da ich die Lautstärkereserven einfach garnicht brauche, der ist mit meiner Box schon bei 1/4 vom Master so laut, dass man sich nur noch hinter der nächsten Mauer verstecken will...
    Und dann hab ich gleich noch 2 Reserve-Röhren, die ich dann zum auswechseln nehmen könnte => fast doppelte Lebensdauer insgesamt... das wäre schon schön :-)
    MfG Raffi
     
  9. Athlord

    Athlord Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.08   #9
    Hallo,
    es hängt stark davon ab, wie das Bias eingestellt wird.
    Wenn für jede Röhre ein eigenes Poti vorhanden ist, dann braucht man sich keine Sorgen machen.
    Ist aber nur ein Poti für alle vier Röhren vorhanden, dann sollte man auf alle Fälle kontrollieren.
    Auch dann wenn die Röhren schon einige Stunden auf dem Buckel haben.
    Gruss
    Jürgen
     
  10. AgentOrange

    AgentOrange Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 02.05.08   #10


    Dir ist hoffentlich schon bewusst dass das ding auch wenns nur auf 50W läuft praktisch genommen genauso laut ist?
     
  11. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 02.05.08   #11
    Da muss ich dir ausnahmsweise widersprechen :D.
    Der Ruhestrom sollte eigentlich immer kontrolliert werden, denn durch das Entfernen von Röhren steigt wie vorher schon geschrieben die Anodenspannung an. Damit steigt zwangsläufig meist (außer bei stabilisierten Schaltungen, die gibts aber im Gitarrenbereich eigentlich nicht) auch die Schirmgitterspannung an. Beides bewirkt ein Ansteigen des Ruhestromes.

    Daher sollte man den Ruhestrom immer kontrollieren. Ob man nun an einem oder an zwei Potis drehen muss, das macht keinen Unterschied, denn das Problem liegt in den steigenden Spannungen.

    Meist ist dieser Anstieg innerhalb der Toleranzen (Netzspannungstoleranz, noch höher einstellbarer Ruhestrom, da noch Platz ist bis zur zulässigen Anodenverlustleistung...), weshalb man sich in der Regel keine Sorgen zu machen braucht. Aber die Problematik existiert und man sollte sie im Hinterkopf behalten.:great:

    Sind immerhin 3dB :D

    MfG OneStone
     
  12. kruemololor

    kruemololor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #12
    Hi, also erstmal danke für die kompetente Antwort, das mit der Lautstärke ist mir bewusst, allerdings ist das ja gleich nochmal ein Grund, sich die "überflüssigen" Röhren zu sparen, damit wären die Betriebskosten des Amps ja schon fast halbiert, und das ohne Verlust, oder?
    Das mit dem Bias ist auch kein Problem, in der hinsicht habe ich kompetente Freunde, da lasse ich mir helfen.
    MfG Raffael
     
  13. jamesmyself

    jamesmyself Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #13
    Danke für die ausfürlichen Erläuterungen :)

    Warscheinlich hab eher ich gepennt als mein Herr Kollege mir etwas erzählt hatte ;)
     
  14. screamer04

    screamer04 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #14
    Entschuldigt bitte den Einwurf - ist zugegebener Maßen nicht ganz passend zum Thema.

    Mein Marshall 6100 hat einen Low/High-Powerswitch.
    Im Handbuch des Amps steht geschrieben, dass man die Low-Power Schaltung nicht dauerhaft benutzen sollte, da so die Röhren stärker belastet werden und somit die Lebensdauer verkürzt wird.

    Werden hier etwa einfach zwei Röhren "abgeklemmt", wie es hier im Thread besprochen wurde?
    Würde man folglich mit der Anpassung an die doppelte Nennimpedanz einen stärkeren Verschleiß vermeiden?

    [​IMG]
    Quelle: vollständiger Schaltplan (Poweramp)
     
  15. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.08   #15
    Rüschtüsch :)
     
  16. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 03.05.08   #16
    Ja, das würde man.
    Zusätzlich muss man bei der Schaltung aber auch noch eines sehen: Die Röhren V8 und V11 werden, wenn der Schalter auf "Low" steht, weiterhin beheizt. Das heißt, es kann die von mir schon öfter angesprochene Kathodenvergiftung auftreten und dazu verheizt man permanent 18W ohne jeglichen Nutzen. Ich würde die Röhren lieber gleich rausziehen anstatt den Schalter da zu benutzen, das ist besser für die Röhren und für deinen Geldbeutel...

    Alternativ dazu kann man auch je einen hochohmigen Widerstand (100kOhm oder so) über die Schaltkontakte löten oder einfach die Heizung der beiden Röhren abschalten...das wäre die bessere Lösung.

    An der Überlastung, die ich oben gezeigt habe, ändert das jedoch nichts. Falls Marshall diese Überlastung nicht durch eine dementsprechende Auslegung des Ausgangstrafos verhindert hat - und da spricht eben die Aussage von Marshall selbst, dass die Röhren bei Low-Power schneller verschleißen und dass der Betriebsmodus somit nicht empfehlenswert ist dagegen - tritt genau der oben gezeigte Fall ein. Der Low-Power-Modus wäre somit als ein von der Idee her nettes Gimmick, aber von der Durchführung her als Himmelfahrtskommando für die Endröhren anzusehen, da mit Aktivierung des Niedrigleistungsmodus die zulässigen Belastungsgrenzwerte der Endröhren drastisch überschritten und somit die Betriebbsicherheit nachhaltig abgesenkt wird.

    Also:

    1. Auf doppelte Nennimpedanz anpassen
    2. Röhren rausnehmen, da du wahrscheinlich kein Loch für einen Schalter in die Rückwand bohren oder die Schaltung ändern willst.

    MfG OneStone
     
  17. screamer04

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    Erstellt: 04.05.08   #17
    Vielen Dank auch dir für dein Feedback :).
    Ich kann dich derzeit leider noch nicht bewerten...

    Die Frage habe ich eher aus reinem Interesse an der Funktionsweise des Amps gestellt.
    Ich nutze ohnehin nur die 100W Option oder die Leistungsabsenkung üben den Pentode/Triode-Schalter.

    Irgendwie weiß ich auch nicht so recht, ob ich bei Marshall lachen oder weinen soll :o.
    Da statten sie die Amps mit netten, aber scheinbar undurchdachten Features aus und schreiben dann in die Anleitung, dass der Betrieb nicht zu empfehlen ist - stattdessen wäre aber der Kostenaufwand für den sicheren Halfpower-Betrieb bestimmt geringer gewesen, als in unzähligen Manuals diesen zusätzlichen Satz mit teurer Tinte abzudrucken :rolleyes:
     
  18. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 04.05.08   #18
    Die haben das halt bei MESA abgeschaut und die Funktionsweise wohl nicht so ganz verstanden :D
    So wandern Fehler um die Welt ^^.

    MfG OneStone
     
  19. Guitarbob

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    Erstellt: 04.05.08   #19
    hallo,

    ich spiele einen marshall dsl100. kann ich da auch einfach so die zwei mittleren el34 entfernen?
    was muss danach denn alles gemacht werden? bias anpassen? und das mit den ohm habe ich leider nicht ganz verstanden. hab ne 16 ohm box die momentan am 16 ohm ausgang angeschlossen ist.

    gruß und vielen dank,
    g-bob
     
  20. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 04.05.08   #20
    Du kannst danach das BIAS einstellen lassen, falls du merkst, dass im Verstärker was wärmer wird als vorher. (Das bezieht sich jetzt NUR auf den DSL 100, für andere Verstärker gilt das oben geschriebene, da ich mit denen keine Erfahrung habe!)

    Die 16 Ohm-Box musst du dann an den 8 Ohm-Ausgang anschließen.

    MfG OneStone
     
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