Entstehung der deutschen Notennamen

[viertoener]

Hallo Leute,

Wie der eine oder andere sicher schon mitbekommen hat, gibt es im Internet einige Diskussionen um den Namen den Ton H. Mancher lehnt es regelrecht ab und benutzt B stattdessen.

Mich interessiert schon seit längerem, warum sich das H durchgesetzt hat und im englischen Sprachraum das H sich nicht verbreitete. Ich kann mir einiges zusammenreimen. Doch sind das alles nur Ideen ohne Beweis. Einzige was ich durch Quellen real in Erfahrungen bringen konnte ist, dass der Buchdruck einen wesentlichen Anteil an dem Notennamen H hat.

Weiß jemand um die Entwicklung der Notennamen bis hin zu unserer heutigen (Deutschen) Wortgebung der Noten? Oder weiß jemand ein Buch oder eine andere Quelle, was das Thema aufklärt?

-> Ich möchte bitten hier jegliche Diskussion / Behauptungen wie falsch und unlogisch das H doch sei zu unterlassen. Denn zweifel ich das H als Notennamen nicht an. Mich interessiert nicht, dass es so ist, sondern wie es dazu kam.

 

[Axel.S.]

Das wurde 2020 schonmal gefragt und beantwortet: https://www.musiker-board.de/thread...ational-b-und-im-deutschen-h-historie.707002/


BTW: Toll ist übrigens auch das Französische. Dort heißt B "Si bemol". Gibt eine schöne Verwirrung, wenn Du ein Stück in B-Moll diskutierst. B-Moll im Französischen ist "Si bemol mineur".

 

[viertoener]

Nein. Das ist mir unzureichend. Das mit dem Buchdruck ist mir klar. Meine Quelle dafür ist Wieland Zickenrücker.
Das der Buchdruck kein zeichen für hatte ja... Da ist meine Vermutung, dass es sicher auch aufwendig gewesen wäre, der neuen Erfindung ein neues Zeichen einzuführen. Doch offenbar war das in England weniger ein Problem. Vielleicht auch, weil neue Technik damals länger brauchte zur Verbreitung und dann die Vorzeichen doch schon in den Druckmaschinen Einzug fanden. Sich das H aber in unseren breiten bereit durchgesetzt hatte.

BTW: Toll ist übrigens auch das Französische. Dort heißt B "Si bemol". Gibt eine schöne Verwirrung, wenn Du ein Stück in B-Moll diskutierst. B-Moll im Französischen ist "Si bemol mineur".

Das ist ein sehr schönes Beispiel. Denn die Behauptung, dass B sei International, ist mit diesem Beispiel schon wiederlegt. Korrekterweise muss man sagen, dass es B Englisch ist und durch die englisch geprägte Popularmusik sich verbreitet. Dein Beispiel zeigt, dass in der Welt nicht nur deutsche und englische Notennamen existieren.

 

[Palm Muter]

Da ist meine Vermutung, dass es sicher auch aufwendig gewesen wäre, der neuen Erfindung ein neues Zeichen einzuführen.

Deutsches Wikipedia:

"In der speziell in Deutschland bis ins 18. Jahrhundert verwendeten, teilweise auf Tonbuchstaben beruhenden Orgeltabulatur wurde das b quadratum durch Hinzufügen eines kleinen Bogens an der rechten Seite der Tonbuchstaben mit B) bzw. b) (Anm.: diese Klammern gehört eigentlich tiefer gestellt, siehe Originalartikel) markiert, was zu einer Ähnlichkeit mit den Buchstaben H bzw. h führte. Ein frühes Dokument dieser Schreibweise ist Conrad Paumanns Fundamentum organisandi im Anhang des Lochamer Liederbuchs (1452).[2] Aufgrund dieser Ähnlichkeit wurde im aufkommenden Buchdruck mit beweglichen Lettern in Tabulaturausgaben auf die Druckletter „h“ zurückgegriffen, woraus sich dann die Gewohnheit der Musiker entwickelte, das b quadratum entsprechend seines Druckbildes mit dem Tonbuchstaben H zu benennen, während sich im Deutschen für das b rotundum der Tonbuchstabe B erhalten hat."

Was muss man da vermuten?
Ich find das ziemlich nachvollziehbar....

 

[viertoener]

Jaa da ist doch schon mal ein Schritt in die Erklärung. (Wobei Wiki eine Quelle ist, die man immer hinterfragen sollte und in die Quellen schauen muss)
Aber warum hat sich dann in England das H nicht durchgesetzt?!
Ich mein die hatten Händel. Da lässt vermuten, dass der das H benutzt hat

 

[abolesco]

Aber warum hat sich dann in England das H nicht durchgesetzt?!

Das lag einfach daran, dass seine Kopisten, Musiker und Verleger mit dem H nichts anfangen konnten- sagt die KI. Ob das stimmt wird sich aber ebenfalls nicht klären lassen- genau wie die ursprüngliche Frage. Es geht aber weiter:

• Die Aussage, dass Händels englische Kopisten „mit dem H nichts anfangen konnten“, ist eher plausible Schlussfolgerung als belegtes Faktum. Es ist wahrscheinlich — denn in England (und im angelsächsischen Raum) war das System ohne H etabliert — dass man in Händels Umfeld das deutsche Tonsystem nicht verwendete und daher seine Notationen an das englische System anpasste.
• Aber ich konnte keine Quelle finden, die explizit dokumentiert, dass Kopisten in England im 18. Jahrhundert das H nicht kannten und deshalb nicht akzeptierten.
• Viel besser belegt sind die historischen Schritte der Notation: das b rotundum vs. b quadratum, der Übergang in der frühen Mehrstimmigkeit, und die Setzerpraxis beim Druck, die „h“ als Ersatz für das eckige b nutzte. Diese Faktoren gelten in der akademischen Literatur als die wahrscheinlichsten Ursachen für den deutschen Unterschied. (Siehe z. B. den Wikipedia-Eintrag “H (Musik)” und die Literaturangabe Schwanenberg) Wikipedia

 

[Palm Muter]

Jaa da ist doch schon mal ein Schritt in die Erklärung. (Wobei Wiki eine Quelle ist, die man immer hinterfragen sollte und in die Quellen schauen muss)

Ich hab das auch nicht verlinkt, weil ich deine Frage einfach unwissend gegoogelt habe, sondern weil ich meine, zumindest eine Idee zu haben, wo "unser" H herkommt und die da ganz gut beschrieben ist.

BTW, was man noch mehr hinterfragen muss als Wikipedia sind Forumspostings
Also einfach auf jede Meldung zu schreiben "jaa/neiin/vielleicht/.... glaube/ vermute/...." soll was bringen? Selbst zu recherchieren wird dir hier niemand abnehmen (können & wollen).

Aber warum hat sich dann in England das H nicht durchgesetzt?!

Weil Englisch erst gegen das Ende der Entwicklung, die uns das H beschert hat allmählich "DIE" Weltsprache wurde.
Die Gelehrten sprachen Latein, der Adel vor allem Französisch. Das wir in der heute von Anglizismen durchsetzten deutschen Sprache als (fast) alle schlampige bis brillante "Auch-Englischsprecher" in einer globalisierten Welt viele Entwicklungen aus dem Englischen irgendwo mitnehmen war damals eben NICHT so. Die Deutschen Musiker hatten den Output von deutschen Buchdruckern und die britischen Musiker den von Britischen- und dieses B bzw. b mit der Zusatzmarkierung, die es wie ein H/h aussehen lässt gabs eben nur im Deutschen. Der Rest ist gelebte Praxis, wenn die Leute dieses Zeichen dann "H" nennen, weils so aussieht setzt sich das halt durch - aber eben nur im Deutschen Sprachraum.

 

[BlakeWilder]

Woooohoooo - hat ne Ewigkeit gedauert, es wiederzufinden! Dieses Video erklärt es sehr gut:


View: https://www.youtube.com/watch?v=pfHPk_qLBsY

 

[Axel.S.]

Das ist ein sehr schönes Beispiel. Denn die Behauptung, dass B sei International, ist mit diesem Beispiel schon wiederlegt. Korrekterweise muss man sagen, dass es B Englisch ist und durch die englisch geprägte Popularmusik sich verbreitet. Dein Beispiel zeigt, dass in der Welt nicht nur deutsche und englische Notennamen existieren.

1. Damit ist nicht wiederlegt, das B sei international. Nur wird es in mindestens einem Land nicht genutzt, aber es kann immer noch der Definition von "international" entsprechen. Den Ursprung von Bemol musst Du auch erstmal herleiten, dass der nicht von B kommen soll, wird schwer.

2. Das B englisch ist, ist auch eine etwas willkürliche Behauptung. Ich sage mal, dass ABCDEFG relativ einfach zu merken ist und sich auch in Zukunft leichter durchsetzen wird als AHCDEFG.

 

[KlampfenTom]

Meine Information zu dem Thema ist eine ganz andere, kann allerdings auch keine verlässliche Quelle dazu angeben.

So soll tatsächlich gemäß dem Alphabet die ursprüngliche Schreibweise a b c d e f g gewesen sein.
Vor der Erfidung des Buchdrucks wurden alle solche Dinge natürlich, meist durch Mönche, handschriftlich verbreitet. Dabei hat wohl im entscheidenden Moment jemand bei einer Übersetzung ein b, bei dem der Bogen unten nicht ganz geschlossen war, für ein h gehalten und das so weiterverbreitet. Da die Kirche noch nie gut darin war, Fehler zuzugeben, hat sich das bis heute gehalten

 

[BlakeWilder]

@KlampfenTom

Die Geschichte mit dem Mönch hält sich hartnäckig - guck mal obiges Video, das klärt den Sachverhalt

 

[rbur]

Und ausgerechnet diese eine Handschrift von diesem einen Mönch wurde dann die Mutter aller seither geschriebenen Noten und alle anderen, die richtig geschrieben waren, sind verschwunden.

Die Erklärung im Video taugt zwar weniger zum Kirchenbashing, erscheint mir aber wesentlich plausibler.

 

[KlampfenTom]

Danke, wieder was gelernt

 

[omnimusicus]

Das Video im Beitrag #8 liefert schon ziemlich guten Input. Ein paar Kleinigkeiten hätte ich zwar anders gesagt, aber die Herleitungen passen schon. Wer mehr lesen will, hier ein umfassendes Buch zu Notenschrift:

"Manfred Hermann Schmid - Notationskunde"
https://www.amazon.de/Notationskunde-Schrift-Komposition-Bärenreiter-Studienbücher/dp/3761822367

Die Frage, warum sich wer für welchen genauen Notationsweg entschieden hat, läßt sich aber auch dort nicht klären. Aus dem "h" als kantiges "b" wurde dann später ja auch das "Vorzeichnungs-Kreuz", wie auch im Video erwähnt. Das wiederum hat sich in Notenschrift international durchgesetzt.

Weil Händel als Beispiel erwähnt wurde: Die Noten-Kopisten hatten mit dem deutschen "H" eigentlich gar kein Problem, weil die Noten selbst ja gleich aussehen. Es ändert sich nur die Art und Weise, darüber zu sprechen oder in einem Lehrbuch darüber zu schreiben.

Verschiedene Ausdrucksweisen gab es auch an anderen Stellen.
Andreas Werckmeister (der mit der "wohltemperierten Clavierstimmung") schreibt in "die musicalische Temperatur" von 1691 z.B. noch von "a moll" und meint unser heutiges "As". Er schreibt "As" und meint unser heutiges "Ais".
Joachim Quantz (Flötenlehrer vom "alten Fritz", Friedrich dem II.) verwendet die Begriffe in seiner Flötenschule von 1752 schon so, wie wir sie heute kennen.
Auch da hat sich die Ausdruckweise verändert, läßt sich aber nicht kausal nachvollziehen. Beide Personen kamen aus Mitteldeutschland, waren also räumlich nicht allzu weit auseinander. Nur eben ca. 60 Jahre nacheinander.

Spannendes Thema, aber letztlich nicht erklärbar

 

[opa_albin]

Zickenrücker

Die Entstehung des CK aus dem G geht dann auf dich zurück. Zukünftige Generationen werden sich darüber den Kopf zerbrechen, warum die Tonleiter A H C D E F CK geht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 17:46

sagt die KI.

Bei solchen Sachen erzählt gpt erfahrungsgemäß irgendwas zusammengerührtes.

 

[Claus]

Vor der Erfidung des Buchdrucks wurden alle solche Dinge natürlich, meist durch Mönche, handschriftlich verbreitet.

Immer diese armen Mönche mit ihren Abschreibefehlern - nein, das ist nur ein Märchen.

Der Ursprung des H (ist nicht nur "deutsch") wurde im Board schon mehrfach haarklein erörtert, da mag heute der Verweis auf Wikipedia genügen.

B durum – Wikipedia

de.wikipedia.org

B molle – Wikipedia

de.wikipedia.org

H (Musik) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Gruß Claus

 

[omnimusicus]

Bei solchen Sachen erzählt gpt erfahrungsgemäß irgendwas zusammengerührtes

Oh ja, genau bei solchen Orchideen-Themen mit wenig Material im Netz ist eine KI ziemlich gefährlich.
Davon kann ich auch nur abraten !

Aber zum Thema. Gleich noch ein paar Beispiele von terminologischer Unschärfe:

In meiner Taschenpartitur für Stravinskys Feuervogel von 1919 (gedruckt in England) steht in der Besetzungsliste unter anderem: "trompette en Ut", später aber wieder "in Do". Zu deutsch "Trompete in C".
Also nicht einmal das "do re mi ..." ist konsistent. Ursprünglich hieß es "ut re mi ...", damals bei Guido von Arezzo.
Aus Praktikabilitätsgründen wurde die erste Silbe dann später in "do" umgetauft, aber eben nicht überall ...

Die Modi "dorisch" und "phrygisch" haben in manchen Kreisen einmal die Bedeutung gewechselt. Das kenne ich aus Kirchenkreisen. Und ich hatte mich lang gewundert, warum der "dorische Choral" von Jehan Alain von 1935 zwar sehr schön, aber in keiner Weise dorisch ist ...

Viele ältere Kirchenorgeln sind teils auch heute noch viel höher gestimmt als 440Hz. Das wird oft "Chorton" genannt. Und das muß sehr wahrscheinlich auch ein Mißverständnis gewesen sein, weil es eigentlich für Chöre zum Singen gerade einen tieferen Stimmton gab. Trotzdem liest man "Chorton" in vielen Beschreibungen für diesen hohen Orgel-Stimmton.

Konfusion überall, da macht mir das "h" gar nicht mehr so viel aus

 

[opa_albin]

Denn die Behauptung, dass B sei International, ist mit diesem Beispiel schon wiederlegt.

Nö, das B ist international. Also in mehreren Ländern üblich. So kenne ich jedenfalls die Bedeutung dieses Wortes.
Natürlich nicht überall, dh. nicht global.