Entstehung der deutschen Notennamen

  • Ersteller viertoener
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Doch bisher hab ich hier keine Erklärung gelesen, der erklärt warum die Engländer das H nicht benutzen.
Spreche doch mal das "H" in Englisch aus. Kein sonderlich gesanglicher Klang wie ich finde.
Womöglich wurde daher das H nicht übernommen, bzw. durch das B ausgetauscht, wie es auch in früherer Zeit irgendwann mit dem "Ut" geschah, das gegen "Do" ausgetauscht wurde. Weil sich "Do" bei der Solmisation leichter und flüssiger singen lässt.
(Ergänzung) Neben dem "Ut" wurde auch die ursprüngliche Silbe "Ti" (=H) durch Si ersetzt, denn "Si" ist auch gesanglicher.

Um dem Einwand gleich vorzubeugen: "B flat" lässt sich noch schlechter in eine Solmisation einbinden. Da aber die typischen Solmisationsübungen, z.B. mit Kindern, rein diatonal sind, also keine alterierten Töne vorkommen, spielt das keine Rolle.
A B C D E ist einfach gesanglicher als A "Aitsch" C D E (wobei mit dem "Aitsch" möglicherweise noch eine Verwechslungsgefahr dazu kommt).
 
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Doch bisher hab ich hier keine Erklärung gelesen, der erklärt warum die Engländer das H nicht benutzen.
Warum sollten die denn auch dieses H verwenden? Das H ist nun mal bescheuert, weil's zwischen A und C einfach fehl am Platz ist, egal wie und warum sich die Unterschiede entwickelt haben.
 
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Ich hab so das Gefühl dass die „deutsche Schreibweise“ H/B so langsam ausstirbt. Und das nicht nur weil wir in Pop/Rock/Jazz Musik eher aus dem Anglo-Amerikanischen Raum geprägt sind und damit die Noten von dort ansässigen Verlagen erscheinen.

Ich hab noch so einige uralte Partituren von Polka und Marschmusik bei mir auf der Platte und hab das mal durchgesehen. Obwohl das so eine typische „deutsche“ Musik ist (ja ich weiß, der Ursprung ist nicht deutsch), finde ich da durchweg die internationale Schreibweise B/Bb. Und das sind alles deutsche Verlage die die Noten irgendwann zwischen den 50er und 80er Jahren herausgegeben haben.

Das einzige was ich auf die Schnelle gefunden habe wo noch die deutsche Notation angewandt wird ist die gute alte „Mundorgel“.

Vermutlich wird die Schreibweise H/B in 100 Jahren auch bei uns verschwunden sein. Und dann macht hier jemand nen Thread auf und fragt warum wir zu „B“ „H“ sagen und zu „Bb“ „B“ :D
 
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Weil die Geschte der Tonbezeichnungen im Board schon mehrfach durchgekaut wurde.

Wenn Du weder in den am Anfang verlinkten Wikipedia-Artikeln noch im Board nachlesen magst, dann bleibt immer noch das Video mit einer sehr gut nachvollziehbaren Darstellung - es steht vor direkt vor deinem letzten Beitrag.

Gruß Claus
Das Video hast du gepostet als ich meine Beitrag grad fertig schrieb. Deine Wikilinks sind gut. Klären aber nicht warum in England B blieb.
Spreche doch mal das "H" in Englisch aus. Kein sonderlich gesanglicher Klang wie ich finde.
...
A B C D E ist einfach gesanglicher als A "Aitsch" C D E (wobei mit dem "Aitsch" möglicherweise noch eine Verwechslungsgefahr dazu kommt).
Es ist zwar auch eine Vermutung von dir (Schätz ich), aber nachvollziebar (y)
Warum sollten die denn auch dieses H verwenden? Das H ist nun mal bescheuert, weil's zwischen A und C einfach fehl am Platz ist, egal wie und warum sich die Unterschiede entwickelt haben.
C ist der Erste Ton der Oktavbereiche... Auch bescheutert oder nicht?! Zumindest sicher nachgewisen ist, dass die Töne vor den Buchstabennamen da waren. Denn darin steckt die Logik der Musik... Nicht in einer alphabetischen Reihenfolge der Notennamen. Ist schon bescheuert wenn man das nicht versteht... Ich schlag vor, dass du dir einen Namen wählst (also dein menschlicher), welcher der Alphabetischen Reihenfolge entspreicht. Denn dass is doch viel viel logischer als dieses durcheinander :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
Vermutlich wird die Schreibweise H/B in 100 Jahren auch bei uns verschwunden sein. Und dann macht hier jemand nen Thread auf und fragt warum wir zu „B“ „H“ sagen und zu „Bb“ „B“ :D
In älterer Literatur bleibt es dennoch bestehen. Und glaube auch der die Sprechweise und H und B sich noch lange bewaren wird. Bei Bes kriegste böse Blicke von dem Musikern :ROFLMAO: Nicht zuvergessen, dass es nicht nur Popular Musik auf dieser Erde gibt. Klassische Musik ist weiterhin sehr bedeutend. Auch Kirchenmusik wird noch stark praktiziert. Bloß weil die Mainstream Medien, den Anschein wirken lassen, dass Musik nur noch aus der Dose kommt, ist das noch lange nicht so (Gott sei dank)... Ich hoffe ihr könnt meinen Gedanken folgen.
 
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Vermutlich wird die Schreibweise H/B in 100 Jahren auch bei uns verschwunden sein.
Unterschätze nicht den Konservativismus der "Klassiker" bzw. "E-Musiker". Uns ist - im deutschsprachigen Raum - das H seit Jahrhunderten vertraut, und das wird sich meiner Einschätzung nach auch nicht ändern, wohl auch in hundert Jahren nicht.

Auch die "Klassik"-Liebhaber, insbesondere die Fans von Johann Sebastian Bach werden das H nicht vergessen oder ignorieren. Bach-Liebhabern ist das vertraut, im Übrigen weltweit. Denn es gibt einige Orgelwerke von Bach, wo er die Noten aus seinem Namen B-A-C-H als musikalisches Motiv einfügt, sozusagen als seine "musikalische Unterschrift".
Es gibt auch spätere Werke anderer Komponisten, die ein B-A-C-H Motiv verarbeiten, als Hommage an J.S. Bach. Ohne Kenntnis, welche Töne mit B und H hier gemeint sind, bleibt dieser Hintergrund unverständlich.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Es ist zwar auch eine Vermutung von dir ...
Logisch, ich war bei der "Umtaufe" ja nicht dabei ;)
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Bei Bes kriegste böse Blicke von dem Musikern :ROFLMAO:
In den Niederlanden, wo unser H als B gesprochen wird, ist Bes für das Be/Bb durchaus gebräuchlich.
 
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In den Niederlanden, wo unser H als B gesprochen wird, ist Bes für das Be/Bb durchaus gebräuchlich.
Anscheinend auch in Japan, wie ein Kommentar von "gaato" unter dem obigen Video erwähnt:
"In Japan, we actually use Solfège (ドレミ) commonly while having own note names (イロハ).Also instrumentalists here often use ABC, but they pronounce it like Dutch."

Gruß Claus
 
Das H/B in Deutschland ist die ältere Schreibweise, entstanden zu der Zeit, als nur beim B die Problematik bestand, zwei verschiedene Varianten eines Tons zu haben. Im Notentext geschrieben mit quadratischer vs. runder Note, gesprochen H vs. B.
Dieses alte "B" ist noch so tief drin, daß wir in Deutschland ja heute noch sagen "As-Dur hat 4 B", wovon nur eines wirklich ein "B" ist ;)

Erst später kam dann die Idee auf, dieses Halbtonversetzungs-Thema allgemein zu lösen mit den Vorzeichen, die heute für jeden Ton gelten können.
Demzufolge ist das englische B/Bb die "neuere" Schreibweise.
Ich habe keine genauen Belege gefunden, aber so um das 16. Jahrhundert muß sich das breit gemacht haben. Damals teils nicht vor, sondern über den Noten geschrieben. Und zur Zeit von Werckmeister, Ende 17. Jhdt, war das offensichtlich gut angekommen, wenn auch noch mit teils anderer Benennung, wie schon weiter oben angesprochen.

Insoweit wäre es nicht außergewöhnlich, wenn die Entwicklung in diese Richtung weitergeht, also vermehrt mit B/Bb gearbeitet wird. Zumindest dort, wo die Einzel-Buchstaben verwendet werden, kein "Do Re Mi".
(Ich habe noch nie ein Jazz-Leadsheet aus Frankreich gesehen. Keine Ahnung, wie das geschrieben wird.)

Warum aber wer bei einer Umbenennung oder Entstehung einer Schreibweise mitmacht oder nicht, das läßt sich nicht kausal ergründen.
Ist z.B. auch bei der gregorianischen Kalenderreform so. Daß die Schaltjahre von Caesar nicht ganz passen, war schnell bekannt, aber warum die katholische Reform erst 1582 ? Warum machten die Angelsachsen erst um 1752 mit und Russland erst nach der Revolution 1917 ? Letzten Endes "ist es halt so".
 
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"Ha" kenne ich schon auch, aber "Bb" eher als "bi-flädd", das ist dann mainfränkisch (nicht: mein fränkisch) gesprochen. :D
Auf allen Jazzsessions, auf denen ich gespielt habe:
"Lass uns einen Blues spielen."
"In Beh oder in Äff?"

Niemand sagt da Biflädd. :nix:

Viele Grüße,
McCoy
 
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Ich bezog mich auf Tonbezeichnungen, wie ich sie aus früheren Unterhaltungen mit Musikerfreunden kenne. Da nicht alle deutsche Muttersprachler sind, geht es sprachlich manchmal hin und her. :D

Beim Blues gibt es natürlich kaum Anlass zur Verwirrung.

Gruß Claus
 
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Unterschätze nicht den Konservativismus der "Klassiker" bzw. "E-Musiker". Uns ist - im deutschsprachigen Raum - das H seit Jahrhunderten vertraut, und das wird sich meiner Einschätzung nach auch nicht ändern, wohl auch in hundert Jahren nicht.
Das glaube ich auch.

Ich nehme ja auch mal an, dass hier vor allem Gitarristen und Tastenmenschen versammelt sind?
Da wirkt es eben nochmals unlogischer, eben weil da die Töne so schön aufgereiht am Instrument liegen und gerade es extrem viele autodidaktische Gitarristen gibt, die sich vielleicht (manche ja auch nie) im Nachhinein solche Gedanken machen.

Aber wenn klein Max oder klein Lieschen im Kindesalter bei einem Musiklehrer Unterricht nehmen und der nennt den Kringel auf der mittleren Linie "Ha" heißt er für die eben so - so ein junger Schüler sucht ja auch nach keinen Tonleitern, wie denn, er hat ja keine Ahnung, was das ist und erst, wenn man den Tonvorrat eines Stücks bzw. eben einer Passage eben zu so einer Leiter sortiert wird es unlogisch weil ja H auf A folgt. Aber in konkreten Stücken (und auch den einfachsten Übungsstücken und Übungstakten für ganz Kleine) liegt es in der Natur der Sache, dass sowieso ja irgendwie jede Note auf jede folgen kann.

Gerade für den großen Anteil an autodidaktischen Gitarristen hier im Forum: Stellts euch mal vor, ihr bekommts im niedrigen Alter eine Trompete + Unterricht. Und dann bekommt ihr irgendwann einen halbwegs stabilen Ton hinaus und euer Lehrer erklärt euch, das ist "dieser" Kringel und der heißt [wie auch immer, C, Do, Bb, ....]. So, und wenn du genau dasselbe machst, aber dieses Ventil drückst kommt dieser andere Kringel raus und der heißt [....]. Ein paar Wochen später, die paar Begriffe für die bis jetzt erreichbaren Kringel sind gut verankert (und könnten stattdessen genauso gut auch Fi, Uups, Ga und Fe heißen), jetzt kommt man schon etwas höher oder tiefer (das ist bei Blasinstrumenten tatsächlich Arbeit) und jetzt kommt der Ton XY dazu.

Das passiert alles lange, bevor ein Schüler überhaupt auf die Idee kommt, diese Töne zu einer Leiter zu sortieren, es ist einfach nur ein weiterer Eigenname für den nächsten "Kringel" oder der neue Name für einen "Kringel mit Zusatz" und wenn man erst 7 Kringel kennt kommt dann irgendwann ...... TADAAA, was in F-Dur! (oder für den Schüler: Das vorgezeichnete b). Und der Lehrer sagt: "Das gilt für alle Ha-Kringel und die heißen dann Be". Ich hab jedenfalls die Notennamen irgendwie so (Erinnerung spärlich, war noch recht klein) einen nach dem anderen (da liegen ja teils Wochen zwischen den einzelnen Tönen) so "eingeimpft" bekommen - auf jeden Fall lange bevor ich irgendwas davon verstanden habe, dass es sowas wie einen Grundton gibt oder man diese Töne von diesem aus zu einer Tonleiter sortieren könnte. Die meisten (kindlichen) Musikschüler lernen einfach einen "Eigennamen pro Kringel" nach dem anderen und da wird wie bei jedem kindlichen Wissenserwerb das idR. mal einfach unreflektiert übernommen.

Dazu kommt dann halt noch eine sehr praktische Komponente: Woran ich mich noch sehr gut erinnern kann, Musikschüler können ja eines sehr gut: Vorzeichen vergessen :D
Was sind die häufigsten, die einem da begegnen? Allermeist F# und B, dann C# und Eb. Da höre ich noch heute die Stimme meines ersten Lehrers: "FIS !". "BE !" (reingerufen während ich's "unversetzt" gespielt hab) - also nicht, weil er mich auf H/B "indoktrinieren" wollte, sondern weil ich eben falsch gespielt habe und er das ja irgendwo korrigieren musste und dafür muss er das eben irgendwie benennen und vermutlich war er ebenso mal Musikschüler bei einem Lehrer, der ihm anno dazumals auch auf genau solchen Wegen diese Konventionen eingetrichtert hat.

Wenn dieser Schüler dann später auf Gitarre umsteigt und sich mit Jazzliteratur beschäftigt oder auch einfach nur "Chords Song XY" wird er vermutlich im Laufe der Zeit recht bald auf die Englischen Pendants umsteigen.
Geht er weiter auf die Musikuni um der nächste dieser Lehrer zu werden ist er dort umgeben von lauter Leuten, die ebenso sozialisiert wurden und von Literatur, wo überall "H" steht.
 
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Deine Wikilinks sind gut. Klären aber nicht warum in England B blieb.
Vielleicht kommen wir anders weiter; welche Erklärung würdest Du denn akzeptieren? Was denkst Du zu „warum nicht in England?“ Hast Du @viertoener ne These?
 
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(Ich habe noch nie ein Jazz-Leadsheet aus Frankreich gesehen. Keine Ahnung, wie das geschrieben wird.)
Ich habe mindestens einen Band mit Noten populärer Musik eines französischen Verlags (eine Sammlung von Sidney Bechet), wo alle Akkordbezeichnungen in Do/Re ... Sib usw. eingetragen sind - gewöhnungsbedürftig.

Auf allen Jazzsessions, auf denen ich gespielt habe:
"Lass uns einen Blues spielen."
"In Beh oder in Äff?"

Niemand sagt da Biflädd
Ich kannte den Jazz-Bassisten Ali Haurand recht gut, er hat viele Jahre an unserer Musikschule eine Schüler-Jazzcombo geleitet*.
Der hat immer "Biflät", "Eflat" usw. gesagt. Aber der war in seinen Formationen (European Jazz-Quartett / European Jazz Ensemble / u.a.m.) auch immer von Jazzern aus allen möglichen Ländern umgeben. Die haben sich immer auf Englisch verständigt.

*)
... und in diesem Rahmen seinerzeit Joscho Stephan entdeckt und ganz toll gefördert.
 
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Das glaube ich auch.

Ich nehme ja auch mal an, dass hier vor allem Gitarristen und Tastenmenschen versammelt sind?
Da wirkt es eben nochmals unlogischer, eben weil da die Töne so schön aufgereiht am Instrument liegen und gerade es extrem viele autodidaktische Gitarristen gibt, die sich vielleicht (manche ja auch nie) im Nachhinein solche Gedanken machen.

Ich glaube die Verwirrung ist bei Pianisten/Keyboardern/Gitarristen eher größer wenn sie (klassischen) Musikunterricht hatten. Zumindest ging es mir so.

Als 9-jähriger mit 3 Jahren Klavierunterricht angefangen. Gut, da war es meist so dass es hieß "wir spielen einfach nach was der Czerny in seine Bücher geschrieben hat", also Musiktheorie gleich null, aber schon dort wurde von den besagten Tönen entweder von H oder von B gesprochen. Ich glaube (ist aber schon laaaange her) Akkorde wurden in den Noten nicht dazu geschrieben)

Mit 12 dann auf die Gitarre gewechselt und auch da erstmal 3 Jahre klassischen Unterricht gehabt. Auch da ist mir immer nur das H und das B begegnet Auch dort waren meiner Erinnerung nach nie irgendwo Akkorde notiert.

Mit 15 hab ich dann in der Big Band der Musikschule angefangen und da ist mir das erste mal die Schreibweise B bzw. Bb begegnet. Erklärt hat mir das erstmal keiner. Ich hab mich anfangs nur gewundert dass manche Dinge so furchtbar schräg klingen :D Erst als ich die Big Band Noten mit zum Gitarrenunterricht genommen habe wurde da Klarheit geschaffen.

Und ich hab mich lang damit schwer getan zu unterscheiden was gemeint ist wenn da z.B. "Bm" steht - zumindest so lange bis ich mich mit Musiktheorie beschäftigt habe und dann aus dem Kontext heraus einfach wusste welcher der beiden möglichen Akkorde gemeint ist.


Ich glaube für Autodidakten stellt sich oft das "Problem" gar nicht - wenn Du im Bereich Pop/Rock/Jazz anfängst Gitarre zu spielen wirst Du in den Schreibweisen nur der internationalen Art begegnen. Und so lange Du nicht über Deinen Tellerrand schaust (E-Musik oder halt die Mundorgel :D) mag der Kelch vielleicht sogar komplett an Dir vorübergehen :whistle:
 
Der hat immer "Biflät", "Eflat" usw. gesagt. Aber der war in seinen Formationen (European Jazz-Quartett / European Jazz Ensemble / u.a.m.) auch immer von Jazzern aus allen möglichen Ländern umgeben. Die haben sich immer auf Englisch verständigt.
Ich finde, die Amis und Engländer sollen mal unser B und H lernen, wenn sie in Deutschland sind. Wir fahren ja auch links, wenn wir in England sind! :evil:

Gary Barone (mein Bigband-Leader) konnte das jedenfalls, wenn auch mit deutlich amerikanischem Akzent. :juhuu:

In meinem Unterricht lernen die Kids recht bald beide Bezeichnungen, wenn sie mal über das Gröbste hinaus sind. Ein Problem hatte damit bisher noch niemand.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Das passiert alles lange, bevor ein Schüler überhaupt auf die Idee kommt, diese Töne zu einer Leiter zu sortieren, es ist einfach nur ein weiterer Eigenname für den nächsten "Kringel" oder der neue Name für einen "Kringel mit Zusatz"
Genau so läuft das
Für mich ging als Kind die Tonleiter immer C D E F G A H C. Das hat man nach wenigen Unterrichtsstunden drauf, ohne zu überlegen.

Dass man mit A anfangen könnte, kam mir lange Zeit gar nicht in den Sinn, weil man ja erst die DurTonleiter lernt.
 
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Ich glaube die Verwirrung ist bei Pianisten/Keyboardern/Gitarristen eher größer wenn sie (klassischen) Musikunterricht hatten. Zumindest ging es mir so.
Oder auch ein bisschen Instrumentenspezifisch?

Gerade auf einem Klavier/Keyboard ist ein C,c,c'',... und auch ein c#, A#, db'''..... alles ziemlich genau gleich schwer zu spielen (wie auch auf der Gitarre) und es sind eben "Mehrtöner", da ist man von Anfang an ja eben auch mit Akkorden beschäftigt und eben vielen, vielen Tönen über mehrere Oktaven.
Dem ggü. (bei mir wars eben Trompete), du kannst am Anfang gar nicht raus aus dem Notensystem (also in dem Sinne, dass man mehr als eine Hilfsline bei den Noten braucht, wenn überhaupt, weil man ja noch garn nicht so weit rauf/runter kommt), kannst immer nur einen Ton spielen und hangelst dich je nach Fortschritt von einem Ton zum nächsten - alleine ein Open E Akkord auf er Gitarre geht über 2 Oktaven und den kann jeder blutigste Anfänger schon probieren, bis ein Bläser nur diese Tonspanne überhaupt abdecken kann übt er schon ein bisschen - und hat dann aber auch eine entsprechend innigere Beziehung zu den Noten und Notennamen.

Die sind bei Bläsern ja auch mechanisch was ganz anderes. Bei Gitarre/Klavier ist ja auch diese Sichtweise sehr naheliegend: "das F# liegt einen Bund/ eine Taste überm F", ich kann mir so aus dem Wissen, dass F# einen Halbton über F liegt eben eine mechanische Anweisung heraus abstrahieren.
Auf der Trompete sieht man das aber NUR in den Noten und auf keinem Griffbrett oder Klaviatur, da lernt man "diese Note heißt F# und die macht man so" (und Trompete ist da mit 3 Ventilen noch sehr gnädig) - sprich, da kann ich gar nicht denken in einem Schema "Ist wie XY nur eine Taste/Bund höher/tiefer" weil das baulich bedingt gar nicht geht. Sondern ich hab so nen neuen Kringel, der offenbar nicht F, sondern Fis heißt wenn er so ein Kreuz dabei hat und muss man "so" machen, während man das F ja "so" (anders) macht.

Das diesen Ton macht man "so" lernt man auch tatsächlich so, würde für Nerds ausgeschrieben z.B. bedeuten "Du überbläst um eine Quinte nach oben und wenn du Ventil 1 und 2 drückst stimmst du damit um 1 + 2 HT - also eine kl. Terz - nach unten und hast somit aus einem C ein E gemacht" - das erklärt natürlich niemand so, speziell beim Unterricht mit Kindern. Aber gerade dadurch, dass es im Gegensatz zu Gitarre & Klavier vorerst vollkommen willkürlich erscheint, warum man ein F "so" und ein F# "so" macht ist man ja gezwungen, viel mehr in Noten- und Notennamen und eben nicht in Griffpositionen zu denken- weil die sind eben im Gegensatz zur Gitarre komplett unlogisch.
 
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Engländer sollen mal unser B und H lernen, wenn sie in Deutschland sind. Wir fahren ja auch links, wenn wir in England sind!
Meinst, es könnte ähnlich gefährlich für die Engländer werden, wenn sie nicht „H“ sagen? 😂
In meinem Unterricht lernen die Kids recht bald beide Bezeichnungen, wenn sie mal über das Gröbste hinaus sind. Ein Problem hatte damit bisher noch niemand.
Das finde ich richtig, das erhöht ja auch das Denkvermögen … und (apropos Vergleich mit Verkehr) es ist auch sehr sinnvoll, wenn Kinder z.B. nicht nur lernen, bei grün darfst Du gehen, sondern auch lernen damit zu rechnen, dass es u.U. Menschen gibt, die sich nicht an die Regeln halten.
 
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