Erfahrungen und Tipps zur Live-Chorabnahme

von M_Alex12, 28.02.17.

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  1. M_Alex12

    M_Alex12 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.17   #1
    Hallo liebe Community,

    Ich muss bereits diesen Freitag einen Chor live über eine PA verstärken, habe das auch schon einige Male gemacht, aber war vom Ergebnis her nie wirklich überzeugt.

    Kurz zur Größe des Chores:
    Circa 40 Menschen, verteilt auf max. 4 Stimmen.

    Verfûgbare Mikros:
    Insgesamt 6 Mikros, 2 Behringer B2 Pro, 2 AKG C3000B und 2 AKG C1000s.

    Welche Mikros sollten wir so einen Chor verwenden und vor allem wie viele?
    Und wie arbeitet ihr in solchen Fällen mit EQ, low cut usw.?

    Um hilfreiche Tipps und Antworten würde ich mich freuen!

    LG Alex
     
  2. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 28.02.17   #2
    Die C1000 ja, ok, geht für Chor.

    Die beiden Typen Großmembraner ... kenne ich nicht, könnte gehen, muss aber nicht.

    Ich würde insgesamt mehr Mikrofone verteilen.

    Beim EQ etc. wäre interessant, was du für ein Mischpult hast.

    Beim Chor würde ich auf jeden Fall einen Low Cut von 80 Hz auf jedes Mikrofon geben, dann hast du weniger Probleme mit Rumpelgeräuschen und Trittschall.

    Lautsprecher deutlich vor den Chor.
     
  3. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.17   #3
    Seltsame Mikromischung. Naja....

    Also die C1000 sind OK.
    Die C3000 und die Behringer gehen dafür gar nicht. Das sind Studiomikrofone und neigen extrem zu Feedback. Nehmen auch zu viel Nebengeräusche auf. Kannst es aber gerne versuchen, viel Spass.
    Bleiben also nur die C1000er.

    In welcher Umgebung spielt das? Aussen oder drinnen? Was steht da für eine PA?

    Zunächst mal den Chor gestaffelt, möglichst komapkt, nicht in die breite, stellen. Am besten in Hufeisenform. Das fokusiert schon mal ein wenig.
    Die 2 C1000 dann von vorne auf Höhe der mittleren Staffelung in ca. 1-2m Entfernung zum Chor auf je 33% und 66% der Chorbreite stellen.

    Am EQ dringend und herzhaft die Bässe raus nehmen. Darf gerne ein Lowcut ab 180 Hz sein. Auch oben ab 12 kHz zu machen.
    Sieh die Mikros wirklich nur als Stütze und versuche in keinem Fall über die Mikros Druck aufzubauen. Das muss der Chor schon selbst bringen.
    Wenn es koppelt, ohne dass es wirklich stützt, die Koppelfrequenz(en) per EQ, am besten vollparametrischem EQ wegfiltern.

    Ich würde versuchen noch 2-4 Kleinmembraner zu zumieten.

    Falls du doch die Großmembraner versuchen willst, dann splitte den Chor in Stimmlagen auf und stell die Personen ebenfalls hufeisenförmig um das Mikro rum. Falls du an den Großmembranern die Richtcharakteristik ändern kannst, dann versuch mal ne 8 und spiel damit und der Aufstellung um das Mikro.

    Achso, bei Outdoor hast du mit den Großmembraneren auch definitiv ein Problem mit Windgeräuschen.
     
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  4. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 28.02.17   #4
    Hallo,

    ...ich würde auf jeden Fall zu Vorsicht bei der Umgruppierung innerhalb des Chores raten - das kann ganz böse nach hinten losgehen, weil sich viele dann so "anders" im Chorklang hören oder besser gesagt, nicht mehr hören, daß die Gesamtperformance des Chores "vor die Hunde geht".

    Ich würde auch auf noch mehr Kleinmembraner setzen, bei 40 Leuten, wenn's auch noch draußen ist, sind aus meiner eigenen Erfahrung als Chorsänger auch acht Mics nicht verkehrt... und wenn wirklich "draußen", dann die Schaumstoffprömpel nicht vergessen (auch Kleinmembraner kriegen ganz flott Probleme mit Windgeräuschen)

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  5. M_Alex12

    M_Alex12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.17   #5
    Guten Morgen!

    Erstmals danke für die hilfreichen Antworten!

    Also, die Veranstaltung findet in einem Saal statt und ist akkustisch top, wir haben dort mit unserer Band schon mehrmals gespielt, es passen sitzend übrigens 280-300 Leute rein.

    Wir haben pro Seite 3 RCF HDL 20. Tops sind auf Fullrange eingestellt, wir stellen daher keine Bässe auf. Wir müssen zwar auch eine Band mischen, aber dafür bringen die HDL auch genug Bässe.. zumindest für diese Veranstaltung :D

    Das mit den Großmembranmikros habe ich mir schon gedacht, dass das nicht mal im Notfall funktionieren würde...

    Ich werde den Chor jetzt mit 4 Mikros angehen... 2 Kleinmembran kann ich bestimmt noch irgendwo besorgen.

    Danke euch!

    Greetz
     
  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.17   #6
    Oh, das mit den HDL20 würde ich mir nochmal überlegen. 3 pro Seite ist schon mal nicht ganz übel, aber bringst du die in dem Saal auch auf Höhe? Also nicht nur ein wenig über die Köpfe sondern wirklich 3m und höher?!

    Ich würde da eher eine enge Punktquelle (60x40) nehmen und das ganze mit einer breiteren Delayline (90x60) nach hinten auffüllen. Muss eine Ortung zur Bühne da sein?

    Hilfreich für die Ortung wäre eine Verzögerung der Schallwandler auf mitte oder gar hinter den Chor. Das reduziert auch ein wenig die Feedbackneigung.
     
  7. M_Alex12

    M_Alex12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.17   #7
    Wir haben die HDL 20 auf der Bühne auf den Flugrahmen gestackt (die Bühne ist grundsätzlich sehr hoch, mind. 1m50), da die Leute sitzen ist das absolut kein Problem mit der Aufstellung. Ich sehe einen Sinn in 3m Höhe erst dann, wenn du am Saal-Ende mit Stack nicht mehr hinkommst. Wie gesagt haben wir die HDL mit Woofer (8006er) auch hin und wieder mit der Band im Einsatz und fliegen sie dann auch meistens. Bei dieser Veranstaltung ist das aber meiner Meinung nach ein wenig übertrieben.

    Außerdem stelle ich die PA mithilfe der RCF Software auf, dann ist auch die Abdeckung geklärt. Feedback-mäßig mach ich mir da auch keine Sorgen.

    Aber trotzdem danke für deine Antwort :)



    LG
     
  8. Mfk0815

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    Erstellt: 01.03.17   #8
    Wie tief ist der Saal? Eine Delayline macht für mich Sinn um hinten noch den Chor unter die Leute zu bringen. Bei 40 Mitgliedern wird in den ersten Reihen der Direktschall schon reichen. Weiter hinten wirds dann dünn. Und bei Chorverstärkung ist Feedback, bzw dessen Vermeidung, immer ein Thema.
    Die Anzahl der benötigten Mikros richtet sich für mich immer an der Aufstellung des Chors. Je breiter desto mehr sind notwendig da Richtmikros (Niere) schon prinzipbedingt begrenzt in der Aufnahmebreite sind. Ich sag mal mit vier Mikros sollten nicht mehr als 10-12 Leute in einer Reihe sein.
     
  9. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.17   #9
    Naja, Groundstacking mit LA ist immer ein mehr oder minder großer Kompromiss. Es geht hier nicht primär um die Wurfweite sondern um das recht breite Abstrahlverhalten. Das ist ja ok und gewollt, aber könnte Ärger bezgl. Feedback machen. Daher würde ich die Schnitze so weit wie möglich weg von den Mikros bringen, in dem Fall eben auf Höhe.
     
  10. M_Alex12

    M_Alex12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.17   #10
    Der Saal hat eine Tiefe von 35m, aber die letzten Sitzreihen sind nur 20-25m von der Bühne weg, da sehe ich eine DelayLine nicht für notwendig, oder??

    Und kurze Korrektur mit der Chorgröße, ich habe heute nachgefragt, er besteht aus 31 Seelen!
     
  11. Mfk0815

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    Erstellt: 01.03.17   #11
    Naja, der Vorteil einer Delayline ist dass man ins Hauptsystem nicht so viel Energie reinpumpen muss um bis zu den hintersten Reihen des Publikums zu kommen. Das hilft ungemein um Feedback zu vermeiden.
    Da geb ich @yamaha4711 recht. Vorn weniger Abstrahlwinkel und hinten breiter. Wenn das ganze deutlich über das Publikum und auf selbiges ausgerichtet ist, so das vom Hauptsystem auch nicht allzuviel in die Wände und Decke gespielt wird, funktioniert das ganz gut. Ich verzögere das Hauptsystem such schon mal. Damit bekomme ich die Ortung wieder auf den Chor und, ev. ist das nur Einbildung, habe dadurch gefühlt auch später ein Feedback.
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.17   #12
    Kein Einbildung, sondern reeller Effekt. Man ändert durch das Delay die Lautzeit des Signals und damit letztendlich die Phasenlage. Dadurch verändert sich auch die Feedbackfrequenz und die Neigung dazu über f > 1 zu kommen. Der Effekt ist nicht all zu groß, aber vorhanden und kann unter umständen manchmal das Zünglein an der Waage sein.

    Zum Thema Feedbackverringerung im Livebetrieb vielleicht noch ganz interessant:
    http://harveyappleton.co.uk/blog/18-ways-reduce-feedback-live-sound-engineering/
    http://sounddesignlive.com/how-to-control-feedback-in-live-sound/

    Obgleich wir ja das hier alles schon wisse, oder? ;-)
     
  13. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 01.03.17   #13
    <gaaaanztiefestimme>Aber sicher tun wir das alle</gaaaanztiefestimme>:evil:
     
  14. M_Alex12

    M_Alex12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.17   #14
    Ok danke euch für die Antworten!

    Ich werde es morgen dann mal tatsächlich mit einer kleinen Delay Line versuchen, und euch dann nach dem Soundcheck berichten, wie es gelaufen ist... :)

    LG
     
  15. M_Alex12

    M_Alex12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.17   #15
    Hallo!

    Also ein kurzer Bericht wie versprochen:
    Ich habe eine kleine Delay Line im Mitte des Saales aufgestellt und wirklich super Ergebnisse erzielt, der Sound ist überall super verteilt und die Lautstärke an jeder Stelle im Saal konstant.

    4x c1000s wurden für den Chor verwendet, ein Freund hatte Gott sei Dank noch 2 übrig für uns, das hat echt gut hingehauen! UND das wichtigste: kein Feedback :D

    LG
     
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  16. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.17   #16
    Super. Was so ne Delayline dann mal ausmacht. :-)
    Vor allem hast du damit eine deutlich homogenere Schallverteilung als mit nur den LA Schnitzen von vorne im Groundstack.

    Hattest du Zeit das mal nur mit Front, ohne Delayline zu testen so als Vergleich?
     
  17. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 02.03.17   #17
    @M_Alex12 Toll dass es klappt. Was hattest du genau für Front und Delayline genommen? Du weisst schon neugierig sind wir immer;-)
     
  18. M_Alex12

    M_Alex12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.17   #18
    Hallo!
    Was meinst du mit "was hast du genommen"? PA-mäßig?
     
  19. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.17   #19
    @Mfk0815 möchte wohl wissen was du da nun letztendlich an Kisten gestapelt hast.

    Ich vermute mal die RCF Schnitze von vorne im Groundstackbetrieb, so wie du es schon erwähnt hast und eben 2 Delaykisten. Richtig?
     
  20. M_Alex12

    M_Alex12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.17   #20
    Grüß dich!

    Ja genau der Stack ist gleich geblieben und Delay Line sind nur 2x Art 315 genau bei der Hälfte des Saales! Das passt super mit dem Chor, wie gesagt, die Lautstärke ist einfach überall konstant verteilt. Über die Delay Line geht aber nur der Chor und die Moderation, Band usw. nicht weil sie auf Fullrange gestellt sind und dafür zu schwach sein, das klingt dann nicht gut. Habs getestet...

    Die Main PA hab ich aber nicht verzögert, für solche Experimente war dann doch zu wenig Zeit :D
     
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