Erfahrungsaustausch: DAW-Benutzung beim Gitarrenspielen bzw. Aufnehmen. Alternative Hardware?

[HD600]

Hallo zusammen,

ich eröffne hier mal ein Austauschthread für den geneigten Boardbenutzer und aufnehmenden Gitarrenspieler.

Man liest es ja oft und hat es vielleicht selber schon erlebt:
Das hantieren mit Tastatur und Maus zwecks Steuerung der DAW-Software beim Gitarre Spielen kann hinderlich sein und "schneidet" einen etwas vom kreativen Musizieren ab. Die Fragen die sich mir dazu stellen sind folgende:

1. Liegt es an der räumlichen Anordnung der Geräte und des Spiel- und Aufnahmeplatz?
   Oder ist es doch egal wie man die Geräte anordnet, sobald Tastatur und Maus in's Spiel kommen, wird man von PC/Mac in den Bann gezogen...
   
   
   
   (alleine das Thema Anordnung des Übungsplatzes ist ein interessantes Thema für sich...)
   
   
2. Sind Multitrackrecorder die Lösung?
   Damit kann man hervorragend beim Aufnehmen den PC auslassen. Was mir jedoch dabei fehlt, ist die optische Rückmeldung der aufgenommenen Spuren, auch sind Copy und Paste meist nicht so komfortabel wie bei einer DAW. Auch das übertragen der Audiodaten in einer DAW kann lästig werden.
   
   
   
   
3. Also doch lieber DAW, vielleicht mit Zusatzhardware die die Nutzung von Tastatur und Maus minimiert (beim Aufnehmen!)?
   
   z.B. durch DAW Controller:
   
   
   https://www.thomann.de/de/icon_qcon_ex_g2.htm
   
   
   
   oder in Pedalformat um sogar Handfree zu arbeiten:
   
   
   

   Nektar Pacer

   Nektar PACER, MIDI-Fuß-Controller, Robustes Metallgehäuse; Track- und Transportsteuerung mit Nektar DAW-Integration; Support u.a. für Bitwig, Cubase, GarageBand, Logic, Nuendo, Reason, Reaper und Studio One; MCU für ale gängigen DAWs und Pro Tools...

   €205,00

   www.thomann.de
   
   
   
   
4. Manche schwören auch auf Tablet statt PC beim Aufnehmen
   
   
   
   Durch die Touch-Bedienung erübrigt sich Maus und Tastatur. Auch ist die Anordnung am Spielplatz vielleicht besser möglich im Vergleich zum PC.

Wie sind eure Erfahrungen dazu? Wie gesagt, es geht mir hier um das sich selber Aufnehmen beim Gitarre spielen, weniger um das Mixen und Mastern. Auch ist mir bewußt, dass es sicherlich Kollegen gibt, die mit links eine Tastatur und Maus bedienen neben dem Gitarrenspielen, nur muss man as hier nicht 20 mal Wiederholen, dass man damit überhaupt kein Problem hat. Im Endeffekt kommt man auch so klar aber besser geht immer..

In diesem Zusammenhang bin ich sehr gespannt auf Eure Geräteanordnungen und Nutzungen (gerne mit Bild und/oder Skizze). Ich finde das Thema nicht so trivial und hoffe ihr habt auch Spass an einem Gedankenaustausch.

PS: Sollte noch jemand eine Top-Lösung für eine ergonomische und funktionale Anordnung und Unterbringung folgender Geräte haben, nur her damit!:
Mac, Endstufe, Passivmonitore, Tastatur, Maus, Audiointerface, Masterkeyboard mit Drumpads und 68 Tasten, 2 Combos, 112er Box, Pedalboard, HX Stomp, Hifi-Röhrenendstufe, 2 Hifi-Standlautsprecher, 3 Mikrofone, eine Kiste voller Kabel....

Gruß,
HD600

 

[Salty]

B. durch DAW Controller:

Ich denke das könnte sinnvoll sein.
Nutzer hierfür meinen APC40 mit Ableton
und Usine

oder in Pedalforma

ebenso absolut sinnvoll

Allerdings komme ich je nachdem wo ich arbeite nicht am Mac vorbei und da kommt’s halt auf den Workflow an.
Kurzbefehle lernen hilft merklich

 

[wolbai]

Die in den meisten DAW-Software vorhandene automatische Loop-Funktion beim Recording von Audiospuren (und darum geht es ja wohl), finde ich eigentlich sehr komfortabel. Mit ihr kann man mit einem einmaligen Mouse-Click beliebig viele Takes am Stück aufnehmen. Daher ist mir noch nie in den Sinn gekommen, hierzu weitere technische Hilfsmittel der genannten Art zu verwenden.

Die Signalkette für die Audioaufnahme muss halt im Prinzip einmal stehen (was bei mir den Fall ist). Aufnahmespezifische Adaptionen wie z.B. die Gitarrenauswahl, Plektrumauswahl ( ), Amp-Settings, Auswahl der IR-Cabs, Anpassung des Signallevels am Audiointerface, müssen natürlich immer songspezifisch gemacht werden.

Für mich weitaus nerviger ist allerdings der Mitschnitt eines Videos bei gleichzeitiger Audioaufnahme z.B. eines Gitarrensolos mit vielen Improvisationsteilen, das man nicht im Nachhinein per Video aufnehmen kann. Da habe ich schon gelegentlich ein paar Mal geflucht

 

[Bholenath]

alleine das Thema Anordnung des Übungsplatzes ist ein interessantes Thema für sich...

Das Cockpit meines Spaceships.

Vor mir PC mit 2 Monitorboxen rechts und links, vor dem Monitor ein kleines APC Key25 Midikeyboard,
vor mir am Boden 2 Modeller und 1 Looper, ein drei tasten Fussschalter für den einen Modeller
links neben mir auf der Abstellfläche eines Möbels:
2 kleine Mischpulte, ein kleiner Sequencer, ein winziger Amp.
In einem Regal darauf ein weiterer kleiner Amp
Mikrofone:
eines auf einem Schwenkarm halblinks vor mir, eines liegt hinter den Mischpulten (nur zum in der Hand halten beim singen)
Alles ist ohne aufstehen erreichbar.

Ich benutze mein Uralt Cubase fast nur als Multitrack Recorder.

 

[Senchay]

Ich mach es mit Variante II. Mit einem ähnlichen aber günstigeren Controller wie der erwähnte.

Setup wäre:

Eine meiner Gitarren und ein Korg Prohecy gehen in ein Interface, das geht in den PC auf Cubase. Wo Dinge wie Helix, oder andere VSTs laufen. Also nix spezielles. Das alles ist auf dem großen Schreibtisch aufgebaut, derPC steht darunter. Mit 2 Monitoren und die Studiospeaker stehen jeweils außerhalb daneben.

"Verlieren" tu ich mich nicht an der Mausund PC, man macht halt das was man muss, im jeweiligen Fall. Mit Tablet würde ich persönlich nicht arbeiten wollen. Kenn ich von der Vox Toneroom App und das iss nervig imo...

Die von wolfbai angesprochene Loop-Funktion ist wirklich Gold wert, ist auch bei mir täglich eins der am meisten verwendeten Funktionen in der DAW.

 

[HD600]

Ich mach es mit Variante II

Du meinst sicher Variante III...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mit Tablet würde ich persönlich nicht arbeiten wollen. Kenn ich von der Vox Toneroom App und das iss nervig imo...

@Telefunky schwört glaube ich auf Multitrack DAW...

Loop-Funktion ist wirklich Gold wert

Yep, habe ich auch schon genutzt, bin nur jetzt nicht darauf gekommen, die Funktion im Vergleich zu externen Controller zu betrachten. Guter Hinweis von @wolbai

 

[Telefunky]

@HD600 stimmt...

"Verlieren" tu ich mich nicht an der Mausund PC, man macht halt das was man muss, im jeweiligen Fall. Mit Tablet würde ich persönlich nicht arbeiten wollen. Kenn ich von der Vox Toneroom App und das iss nervig imo...

Ist bei mir genau anders herum... habe ein iPad am Mikroständer montiert, deutlich besser erreichbar als Maus und Tastatur, Körperdrehungen und Änderung der Blickrichtung entfallen praktisch komplett.
Mit der Aufnahme-App lässt sich auch bequem loopen, punch in-out, overdub und endlos multiple takes.
(einmal über die Zeitleiste wischen für die loop- Markierung, bei overdubs ggf die beiden punch-Marker auf Position schubsen)
Funktioniert auch mit E-Gitarre um den virtuellen Amp einzustellen, Knopf auf dem Tablet schieben ist (für mich) kein Unterschied zu Drehen am realen Amp.
Das erste iPad war meine persönliche ergonomische Revolution... und ja, das Teil lebt immer noch und ist voll funktionsfähig, nach gut 10(?) Jahren

 

[Senchay]

Ja, stimmt natürlich, sorry ^^ Variante III ist es.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

habe ein iPad am Mikroständer montiert, deutlich besser erreichbar als Maus und Tastatur,

So kann ich es mir noch vorstellen, ja. Selber habe ich (noch) keine Mikros, somit auch kein Ständer. Der PC, bzw Tastatur und Maus sind in meinem Fall mittig vor mir. Also eigentlich auch am einfachsten zu erreichen.

Interface ist ganz außen, da muss ich nicht so oft ran. Dann in Richtung Mitte kommt der Controller und dann eben Tastatur, paralell dahinter oder davor, kommt drauf an, das Prohecy. Und dort siche ich genau gegenüber. Ich kann mir vorstellen das der Aufbau aber anders wären wenn ich so viel Equipment hätte wie Du, vermutlich.

 

[Ponti]

Das gute an einer Softwarelösung, also an einer DAW ist ja auch die Implementierung von MIDI. Wenn man zB auch ein Schlagzeug in seinem Song haben will, öffnet man ein virtuelles Drumstet und kann eine Drumspur aufnehmen und recht einfach bearbeiten. Man kann natürlich auch externe Klangerzeuger ansteuern, soweit sie denn MIDI-fähig sind. Das sind ja die meisten Geräte.

Also DAW hat schon Vorteile gegenüber Hardware. Controller für DAWs sind auch praktisch. Habe ich aber noch nie verwendet und kann daher nicht sagen, wie groß der Aufwand ist, sie auf die eigene DAW zurecht zu schustern. Andererseits hat Hardware auch seinen Reitz, weil es eine ganz andere Haptik hat, mit echten Fadern und Potis zu arbeiten.

Am Ende muss man aber bei jedem der genannten Sachen einen Workflow lernen.

 

[Senchay]

öffnet man ein virtuelles Drumstet und kann eine Drumspur aufnehmen und recht einfach bearbeiten

auf jeden Fall. Könnte ich nicht mehr missen. Allerdings nehme ich keine Spur auf sondern nehm Samples dazu. Oder EZBass, ersetzt natürlich alles keinen Mensch aber ist absolut brauchbar um schnell und easy Eindrücke zu gewinnen.

 

[HD600]

Ich kann mir vorstellen das der Aufbau aber anders wären wenn ich so viel Equipment hätte wie Du, vermutlich.

Na ja, es muss nichtmal soviel sein. Allein schon wenn man den Amp mit Mikrofon aufnehmen will und klassisch mit Pedalboard spielt, ist dies eine Anordnung die nicht immer räumlich zusammenpasst mit einem PC/DAW/Tastatur/Maus-Platz... Insbesondere wenn man alles so haben möchte, dass man nicht immer etwas Umstöpseln will, wenn man etwas aufnehmen möchte.

 

[Senchay]

Stimmt schon, ja. In dem Fall würd ich dann einfach zwischen der IPad Variante und Controllern entscheiden. Sollte dann auf jeden Fall helfen.

 

[abolesco]

Ich hab einen selbst gebauten Schreibtisch mit ausziehbarer Tastatur. 1,80m x 0,60m. Darauf Monitor, Boxen, Mousepad, Midikeybord Nectar LX25+, Drucker. Unter'm Tisch der PC, Subwoffer, DI-Box, WLan-Router. Vor dem Tisch steht der Gitarrenstuhl, den ich wenn ich nicht Gitarre spiele zusammenfalten kann und gegen einen normalen Schreibtischstuhl tausche.
Gitarre geht in die DI-Box und von dort ins UR22 das ich unter der Tischplatte am Rand befestigt habe.
Da ich ausschließlich über Ampsim und DAW spiele steht auch nix im Weg rum.

Aufnahme startet per Entertaste, und ich mach's wie von @wolbai beschrieben. Ein Take läuft schon mal 5min oder länger in Dauerschleife bis ich denke jetzt passt alles.
Leertaste startet und stoppt die einfache Wiedergabe. Mehr Befehle brauche ich nicht zum recorden und üben.
Zum Editieren nehm ich natürlich die Maus und selbst erstellte Tastaturkürzel für alles mögliche. Das Midikeyboard nutze ich, bis jetzt, nur nur für die Tap to Find Funktion in ezDrummer, könnte die DAW aber auch darüber bedienen.
Aber wozu zusätzliche Geräte, wenn ich nur Enter und Leertaste benötige?

 

[Senchay]

Vor dem Tisch steht der Gitarrenstuhl, den ich wenn ich nicht Gitarre spiele zusammenfalten kann und gegen einen normalen Schreibtischstuhl tausche.

Könntest Du mir irgendwann mal bitte, evt per PN wenn es als offtopic empfunden wird, einen Link zu so einem Stuhl schicken? Wäre cool.

Aufnahme startet per Entertaste, und ich mach's wie von @wolbai beschrieben. Ein Take läuft schon mal 5min oder länger in Dauerschleife bis ich denke jetzt passt alles.

Das schöne daran ist das die unteren Spuren dabei nicht gelöscht werden ^^ Find ich echt nie richtig nette Funktion. Falls man sich in dem letzten Take verspielt, bzw der Meinung ist das doch ein vorig gespielter der Beste ist, nimmt man halt den, alles bleibt erhalten. Man hat also trotz einem eingestellten 12er Takt (als Beispiel) die ganzen 5 Minuten (auch als Beispiel, gehen natürlich alle anderen Zeitspannen auch) aufgenommen. Zumindest in Cubase kann man auch jede einzelne Unterspur anhören ohne irgendwas zu scrollen, hin und her zu verschieben o.Ä.

Ist das bei den Hardware-Recordern eigentlich auch so?

 

[wolbai]

Man kann es drehen und wenden wie mal will: Das ursprüngliche Thema des Threads migriert meines Erachtens zwangsläufig in eine größere Dimension, nämlich die der Ausgestaltung einer Home Recordnung-Umgebung, die über das reine Aufnehmen von Gitarrenspuren hinausgeht. Aber wir sind hier ja auch im Biergarten

Und ob ich jetzt beim Recordern nun eine Mouse bediene oder ein iPad ist - mit Verlaub - nicht kriegsentscheidend.


Räumlichkeiten:

Um akzeptabel klingende Home Recordings (Instrumente und Vocals) zu machen, braucht es aus meiner Erfahrung heraus keinen separaten und speziell dafür ausgestalteten Raum. Vielmehr kann man das Home Recording z.B. in einem vorhandenen Arbeitszimmer problemlos integrieren. Das ist meine Lösung. Ich sage das nicht einfach so daher, sondern das beruht auf ein paar real erlebten Vergleichen von Aufnahmen aus diversen Proberäumen, guten professionellen Studios und selbst erstellten Home Recordings.

Ich empfehle für ein pragmatisches Setup einen kleineren Raum ca. 10-12 qm, der am besten mit Bücherregalen an den Wänden und einem Teppich ausgestattet ist - also möglichst keine kahlen Wände aufweist. In einer solchen, "natürlich gedämmten" Umgebung und mit einer guten Mikropositionierung bekommt man bei den Audioaufnahmen (ich mache in einem solchen Umfeld z.B. Vocal- und Akustikgitarrenaufnahmen) keine große Raumreflexionen mit auf die Aufnahme. Das ist wichtig. Der Raum wird später bei derartigen Spuren mit entsprechenden Reverb-Plugins der DAW oder separaten Plugins beigemischt. Bei Audioaufnahmen mit Mikro muss man natürlich zusehen, dass im Haus oder der Wohnung keine störenden Waschmaschinen, Hahrföns, etc. im Dauerbetrieb sind. Großmembran- Kondensatormikros nehmen das auch gerne mit auf den Vocal-Take


Die Gitarren (Bass)-Aufnahmen:

Die nächste Frage, die man sich stellen sollte ist: brauche ich für eine E-Gitarrenaufnahme tatsächlich eine Mikrofonierung eines Amps oder gehe ich einen anderen Weg?
Gut klingende E-Gitarrenaufnahmen mit Mikro brauchen einen Amp im Sweet Spots. Das ist in aller Regel allerdings deutlich jenseits von hausüblichen Lautstärkenverhältnissen.

Da ich viele Aufnahmen in Proberäumen (Mikro) und auch im Studio gemacht habe, habe ich für mich die Entscheidung getroffen, auf eine Mikrofonierung bei E-Gitarrenaufnahmen mit Amp zu verzichten und mit einem Leistungsreduzierer und guten IR-Cabs zu arbeiten. Des weiteren habe ich auch noch ein sehr gutes MultiFX, von dem ich die typischen Effekte vor dem Amp nutze (Gates, Kompressoren, OD-Pedale, Wah-Wah). Effekte, die im FX-Loop eines Gitarrenamps hängen (Delay, Reverb, Chorus, etc.) ergänze ich mit der DAW des PCs bzw. externen Plugins.

Ich habe auch einiges mit Modellern aufgenommen. Im Vergleich der diversen Technologien und den Räumlichkeiten ist für mich die Kombinationen von Gitarrenaufnahmen mit echten Röhrenamp und IR-Cabs eine gut klingende Alternative, mit der ich gleichwertige Aufnahmen zu mikrofonierten Amps hinbekomme. Natürlich kann man auch alles per Software (also Amps-Sims, etc.), Effekt-Sims machen.

Aus meiner Sicht gibt es daher diverse Möglichkeiten, qualitativ gute Gitarrenaufnahme OHNE Mikrofonierung machen zu können.
Übrigens: ich nehme meine Bassspuren mit dem gleichen Equipment auf, wie meine E-Gitarren.


Die Drums:

Eine weitere sehr zentrale Fragestellung für das Home Recording Setup: brauche ich tatsächlich ein echtes Drumkit für meine Aufnahmen oder geht es auch mit einem Drum-Plugin?
Da ich selbst kein Drummer bin und sich mit einem realen Drumkit die Home Recording-Umgebung natürlich erheblich in der Größe und Lautstärkenmöglichkeiten verändert, habe ich mich vor einigen Jahren für die Verwendung von Drum-Plugins entschieden. Diese gibt es seit einigen Jahren in sehr guter Qualität. Mit diesen lassen sich profesionelle Drumspuren erstellen (und nicht nur, wie immer wieder gerne erzählt wird, Demoaufnahmen). Sollte das nicht gelingen, dann liegt es an demjenigen, der das Drumplugin bedient und nicht am Plugin selbst.
Es benötigt aber einige Jahre (!) an Erfahrungen, um einigermnaßen authentisch klingende und gespielte Drumspuren zu entwickeln.





Wenn man also Gitarrenaufnahmen ohne Mikrofonierung akzeptiert und die Drums über ein gutes Plugin erstellt, dann lässt sich eine sehr schöne Anordnung einer Home Recording-Umgebung in einer kleineren Räumlichkeit bei Zimmerlautstärke möglich machen (Ausnahme bei mir manchmal Vocals: da muss ich manchmal laut und kraftvoll singen).

Mein Amp mit Leistungsreduzierer, IR-Cab (BLUBOX), MultiFX-Pedal ist - während ich dies schreibe - ca. 1,50 m links von mir. Unter dem Bildschirm steht mein Audiointerface. Über der PC-Tastatur steht noch das Midi-Keyboard. Links/Rechts neben dem PC-Bildschirm stehen Nahfeldmonitore und es liegen noch zwei Headsets für Recording und Mixing/Mastering rum.
Ansonsten findet alles "in the Box" (im PC mit Software) statt.


Ich hoffe, dass inspiriert bzw. bestätigt den einen oder anderen, der sich intensiver in das Home Recording begeben möchte ...

Grüße - wolbai

 

[Senchay]

Ich hoffe, dass inspiriert bzw. bestätigt den einen oder anderen, der sich intensiver in das Home recording begeben möchte ...

Er inspiriert mich zumindest dazu nicht noch mehr Geld auszugeben und stattdessen mehr Zeit zu investieren mehr aus dem rauszuholen was ich bereits habe. ^^

 

[InTune]

Ich nehme auch idR. auf, indem ich den Track im Loop laufen lasse (was ich auch sehr praktisch finde, um den „Achtung Aufnahme! Effekt“ im Kopf auszuschalten...).
Die DAW (Logic) bediene ich momentan via Tastatur und Trackpad, was für mich bequemer als eine Maus ist.
Da ich aber schon Technik verliebt bin, kreist schon seit einiger Zeit bei mir der Cursor über dem Bestellbotton von dem hier:

Presonus Faderport V2
​

Meine Aufstellung ist eher so:

Abnahme von Amp via. mikrophonierter Isolation Box im Nachbarraum (oder Helix); zum Einspielen trage ich praktisch immer Kopfhörer; Feinschliff beim Mixen/Mastering via Monitore

 

[HD600]

Das ursprüngliche Thema des Threads migriert meines Erachtens zwangsläufig in eine größere Dimension, nämlich die der Ausgestaltung einer Home Recordnung-Umgebung, die über das reine Aufnehmen von Gitarrenspuren hinausgeht. Aber wir sind hier ja auch im Biergarten

Genau das war auch meine Intention!
Aber manchmal ist es einfacher ein paar Details herauszupicken um einfach zu starten. So kann sich der Thread offener entwickeln, was er ja auch prächtig tut.

Im Recordingbereich wäre es glaube ich zu Produktionslastig für diese Thematik hier. So fand ich den E-Git-Biergarten ganz nett dafür. Für mich ist bisher auch nichts Offtopic, auch nicht Senchay's Anfrage nach einem Stuhllink. Das Sitzen ist nämlich auch ein wichtiger Faktor, gerade weil Bildschirmarbeit und Gitarrenspiel verschiedene Anforderungen stellen. Daher habe ich auch zwei Sitzmöglichkeiten in Anwendung:

 

[chris_kah]

Was man benötigt, hängt doch stark von der geplanten Instrumentierung und von der eigenen Arbeitsweise ab.

Mir reicht mein ohnehin vorhandenes XR18 (gleichzeitig Live Mischpult) als Audio-Interface.
Als DAW habe ich eine einfache Variante, nämlich Reaper.
Da ich meine Mixe eher mit der Regler bzw. Parameter Automatisierung (Kurve zeichnen) abmische und nicht live im Durchgang, bringt mir ein DAW Controller mit Motorfadern eigentlich gar nichts.

Was ich gerne nutze sind die Transport-Buttons auf meinem MIDI Keyboard, vor allem bei der Aufnahme. Da genügt ein Knopfdruck zum Zurückspringen an den Anfang und ein weiterer zur Aufnahme. Der Stop ist auch ein Button und fertig.
Dann kann man sich zu Beginn der Aufnahme besser auf sein Instrument konzentrieren.
Auf jeden Fall deutlich weniger Anspannung und Ablenkung, als wenn man mit der Maus einen Button anklicken muss.

Mein Monitormix besteht aus den wiedergegbenen Spuren aus der DAW und am Mischpult eingestellter Lautstärke der aufzunehmenden Spur(en).
Ich verwende gerne einen halboffenen Kopfhörer als Monitor und zum Abmischen. Werden Spuren aufgenommen, bei denen der Bleed aus dem Kopfhörer störend wäre, nehme ich In Ear Kopfhörer, bei denen draußen gar nichts zu hören ist.

Gitarre geht bei mir über den Modeller direkt ins Pult, da ich auch Live so arbeite.

Da die Anzahl der Spuren praktisch unbegrenzt ist, nehme ich manchmal Takes parallel auf mehrere Spuren auf, z.B. Akustikgitarre mit eingebautem Pickup und 1-2 Mikrofonen. Beim Mix wähle ich dann das aus, was mir am besten gefällt.

Wenn ich mit einem Ergebnis unzufrieden bin, dann ist die Ursache Nr. 1 meine eigene Performance (Patzer, nicht so schön gespielt wie beabsichtigt, beim Gesang nicht so hingekommen, wie beabsichtigt.)
Nr. 2 ist dann das Arrangement (ein Instrument "verdeckt" zuviel vom anderen oder das Zusammenspiel ist nicht gut)

Dann kommt lange nichts ... und dann können wir anfangen über Rauschen (meist Nebengräusche bei der Aufnahme) und über Auflösung bzw. Klang -Reproduktion zu reden.
Am Equipment liegt es meist eher nicht.

 

[Senchay]

Für mich ist bisher auch nichts Offtopic, auch nicht Senchay's Anfrage nach einem Stuhllink.

Na dann ^^

Das hier hat mir der gute abolesco geschickt;

Millenium ST-95 ​

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