Erkennt jemand diese alte unbeschriftete Tenorposaune?

[Nauwah]

Hallo zusammen,

ich bin kürzlich von meiner Großmutter darauf aufmerksam gemacht worden, dass noch einige alte Instrumente auf ihrem Dachboden herumliegen, die früher von meinen Vorgängern gespielt wurden. Da ich selbst Musiker bin, hat mir meine Großmutter diese mal gezeigt und ich hab mir mal die alte Tenorposaune meines Großonkels mitgenommen, um sie genauer anzuschauen.

Im Großen und Ganzen funktioniert sie zwar noch, ist aber entsprechend ihres Alters schon sehr eingerostet (natürlich nicht im wortwörtlichen Sinn). Besonders der Zug ist extrem schwerfällig, also wirklich sehr extrem. Aber das verwundert mich nicht großartig, da ich das Alter der Posaune auf ca 60 Jahre schätze (damit ist sie aber nichtmal das älteste Instrument der „Sammlung“). Das dürfte auch ungefähr hinhauen, wenn ich an die Lebzeiten meines Großvaters und dessen Bruder (meines Großonkels) denke.

Nun hab ich aber keinerlei Angaben zu Hersteller, Marke, Serie oder sonstigem auf der Posaune gefunden. Ein beschrifteter Koffer liegt auch nicht vor, weshalb ich mich jetzt an Euch wenden wollte. Vielleicht erkennt ja jemand hier diese Posaune, hat sie selbst schon mal gespielt, hat vielleicht selbst eine zuhause? Ich gehe davon aus, dass sie eher in Richtung Billigposaune der 1960er/1970er geht, aber man kann nie wissen, vielleicht liegt ja gerade ein instrumentales Meisterwerk des 20. Jahrhunderts bei mir…

Hier mal ein paar Bilder, damit Ihr Euch auch ein Bild machen könnt. Besonders auf Bild 2 und 3 möchte ich noch fix aufmerksam machen, da hier jeweils Verzierungen am Ende des Zuges bzw am oberen Ende des Stimmzuges zu sehen sind, die eine Identifikation leichter machen könnten. Wie man sieht, ist es eine Tenorposaune ohne Quartventil. Auch das Mundstück hat keine Beschriftung und gehört meines Wissens nach zur Posaune dazu (dürfte also nicht dazugekauft sein, aber da bin ich mir nicht sicher).

Ich würde mich riesig freuen, wenn jemand hier helfen könnte! Besonders wenn ich die Posaune die nächsten Wochen mal zu einem befreundeten Dirigenten und dann noch zu einem befreundeten Blechblasinstrumentenbauer schicke, hilft mir Marke und Serie der Posaune einfach etwas weiter, um einzuschätzen, ob sich eine Reparatur auf Aufpolierung lohnen würde.

Vielen Dank schon mal für alle helfenden Beiträge!

 

[Claus]

Hallo und willkommen im Musiker-Board!

Die abgebildete Posaune halte ich nicht für ein Billiginstrument, sondern für eine Werkstattarbeit, die ich mir gut um die hundert Jahre und noch etwas älter vorstellen kann. Nach dem Krieg (WWII) waren derart verspielte Applikationen wie der Zugschutz durch die beiden Schlangen mit Ei meines Wissens nicht mehr in Mode.
Das tatsächliche Ausmaß der sichtbaren Korrorsion müsste ein Blechblasinstrumentenmacher beurteilen. Den braucht man auch, wenn der Zug wieder gängig gemacht und eine dabei eine Beschädigung vermieden werden soll.

Das Mundstück muss natürlich nicht original dazugehören, aber sein unversilbertes Messing deutet für mich auch auf ein stattliches Alter.
Alte Blechblasinstrumente haben nur in wenigen Fällen einen bedeutsamen materiellen Wert, ich kenne Näheres dazu aber nur von Trompeten.

Gruß Claus

 

[Nauwah]

Guten Abend Claus,

vielen Dank für deine Einschätzung. Auf mehr als 100 Jahre hätte ich persönlich das Alter der Posaune nicht geschätzt, aber ich kann deinen Punkt mit den Verzierungen nachvollziehen. Auch meine Großmutter konnte nicht viel über die Posaune sagen, abgesehen davon dass sie eben von meinem Großonkel um den Dreh vor 60 Jahren und zwischenzeitlich von einem Dorflehrer verwendet wurde. Ob er die Posaune anfertigen ließ oder irgendwo von der Stange kaufte, ist uns auch nicht bekannt. Insofern könnte tatsächlich etwas dran sein an deiner Theorie, da hab ich aber auch relativ wenig Wissen dazu und kann es schlecht einschätzen (ich weiß halt wie man das Ding spielt und bei allem weiteren bin ich überfragt ).

Was Korrosion und Zug angeht, stimme ich zu. Ohne Instrumentenbauer ist die Posaune leider wirklich nicht mehr zu benutzen. Der Zug, oh man, der Zug. Als ich sie mal kurz angespielt hab, bin ich immer wieder erschrocken wegen des schwerfälligen Zuges. Man braucht eine Menge Kraft und viel Geduld, bis der Zug an der Position ist, an der man ihn will. Im Inneren sieht es auch nicht mehr so rosig aus. Also da muss ich definitiv zu meinem Freund dem Blechblasinstrumentenbauer, um es wieder heil zu kriegen.

Um materiellen Wert geht es mir persönlich weniger. Solange ich einen schönen Klang aus dem Instrument kriege, wäre es mir lieber als ein neu gekauftes. Da hängt eben Geschichte dran, wo ich auch mal über den Preis hinwegschauen kann (zumindest in gewissen Grenzen). Dafür könnte ich auch den im Moment anstehenden Kauf einer neuen Posaune etwas nach hinten verschieben, wenn ich mit der alten hier gut zurecht komme.

Aber deine Alterseinschätzung ist ein sehr interessanter Punkt für mich, auf den ich nicht gekommen wäre. Durchaus möglich, dass die Posaune tatsächlich über 100 Jahre alt ist, fände ich sehr stattlich und beachtlich, dass sie sich so lange gehalten hat.

Also vielen lieben Dank für deine Antwort, hat mich sehr gefreut.

Schönen Abend noch!

 

[Claus]

Instrumente "von der Stange" haben üblicherweise eine Gravur, Prägung oder Plakette des Herstellers oder Händlers. Bei Arbeiten aus kleineren Werktstätten, die für Händler bestimmt waren, blieb das bisweilen aus, wenn sie vorab / direkt verkauft wurden. Es gab zumindest früher auch in der Ausbildung entstandene Stücke, die ihren Weg zu privaten Besitzern gefunden haben.

Bezüglich der Spieleigenschaften sind Instrumente aus den letzten ca. 15 Jahren schon im preisgünstigen Bereich oft komfortabler, die Präzision der Herstellung hat sich da immer weiter verbessert.
Im Lauf der nächsten Tage stoßen vielleicht noch Posaunisten auf die Diskussion - mal sehen, was die dazu sagen können.

Griß Claus

 

[Nauwah]

Ich bin gerade selbst zufällig auf einen Instrumentenbauer nahe Tschechien gestoßen, der einen Nachbau von ziemlich exakt der Posaune anbietet. Wenn mich meine Augen nicht täuschen, dann dürfte es sich um eine Tenorposaune von Robert Piering um 1910 bis 1920 handeln (bzw einem Nachbau davon). Schmidt-Brass bezeichnet es als Modell 20/92.

 

[Claus]

Interessant, da waren einige Vermutungen gar nicht schlecht - vielleicht kann einer der Kollegen noch etwas zu dem bei deinem Instrument fehlenden Schallstückkranz sagen. Vorstellen kann ich das als Variante wie als Ergebnis einer Ausbildungsarbeit, zumal Piering offenbar einschlägig engagiert war.

Gruß cLaus

 

[tmbdan]

Hallo!
Um eine Piering handelt es sich definitv nicht. Der Max Hertlein, dem die Firma W.Chr. Schmidt nun gehört, hat die Posaune die oben gezeigt wurde anhand einer original Piering nachgebaut. Ich habe selber drei Piering-Instrumente und kann sagen, dass die dort verbauten Teile nicht Piering typisch sind. Ich tippe aber auf einen ähnlichen Vertreter. Ich würde mal beim Museum hier in Markneukirchen im Forum nachfragen.

 

[Nauwah]

Hi tmbdan,

der Tipp mit dem Forum vom Museum ist wirklich gut. Ich werd deren Seite mal einen Besuch abstatten, danke dir! Und vielen Dank für die Info zu den Piering-Instrumenten, ist gut für mich zu wissen.

Dankeschön

Schönen Abend noch

 

[tmbdan]

Ein frohes Neues! Mir fiel gerade noch was ein. Wenn ich die Einstiche sehe, dann muss ich an Penzel/Ullmann aus Leipzig denken, Ich würde mal in diese Richtung schauen!

 

[Nauwah]

Hi tmbdan, dir auch ein frohes Neues! Hätte so früh im neuen Jahr gar nicht mit einer Antwort gerechnet. Ich werde mir Penzel/Ullmann mal genauer anschauen, vielen Dank für den Tipp!

Genieß den ersten Tag des neuen Jahres!

 

[BioMarco]

Hallo beisammen,

Es handelt sich bei dem Instrument um eine typische Posaune deutscher Bauart, in der Tradition der von Friedrich Sattler 1830 entworfenen, romantischen Posaune mit größerer Bohrung und mächtigerem Klang (im Vergleich zur davor üblichen Barockposaune). Neben dem aufgesetzten Neusilberkranz auf dem Schallbecher ist die Schlangenverzierung ein sehr gängiges Merkmal aller deutschen Posaunen die ab Mitte des 19. Jahrhunderts gebaut wurden. Diese Verzierungen sind allerdings optional und man sieht durchaus Modelle mit oder ohne - je nach Geldbeutel des Auftraggebers. Derartige Posaunen werden traditionell und bis heute v. a. in Mitteldeuschland in der Region Erfurt bis Vogtland und über die tschechische Grenze hinaus gefertigt. Die Herstellung erfolgt dabei größtenteils selbst heute noch in Handarbeit. Claus hat daher auch nur teilweise Recht: in Westdeutschland kamen die Schlangenverzierung tatsächlich aus der Mode, die Hersteller saßen ja auch fast alle hinter dem Eisernen Vorhang. Gleichzeitig wurde der westdeutsche Markt von den Amerikanern und später den Japanern mit maschinell hergestellter Massenware überschwemmt - und es gab so kaum Bedarf an handgefertigten Posaunen. Im Osten aber schon.

Vielleicht kann jemand mit viel Erfahrung und Detailwissen anhand spezifischer Merkmale wie der genauen Ausführung der Schlangenverzierung oder der Stützen auf einen bestimmten Hersteller oder wenigstens auf eine bestimmte Region schließen. Das Museum in Markneukirchen könnte dazu eine Anlaufstelle sein. Vielleicht aber auch der "Verein für Mitteldeutsche Posaunengeschichte" - die hatten mal all ihre schönen alten Posaunen (Piering, Ullmann, Kruspe - alle großen Namen) auf Ihrer Website ausgestellt, und man konnte die Modelle und Ausführungen der Hersteller gut anhand der Bilder vergleichen. Aber seit einigen Jahren wird die Website umgebaut und wird vermutlich nie wieder online gehen. Aber wenigstens gibt es dort noch eine Kontaktadresse.

Die genannten potentiellen Hersteller wären allesamt ein Traum. Aber ich denke, ich muss hier mal ein wenig bremsen: wäre es wirklich ein derart wertvolles Meisterinstrument, stünde der Name des Meisters auch drauf, garantiert! Das ist hier nicht der Fall und ich denke es handelt sich eher um Massenware mittelmäßiger Qualität. Gerade im Großraum Markneukirchen wurden solche Instrumente auch in Großserie hergestellt und z.B. an Musikhäuser in ganz Deutschland geliefert (bis WW2), die teils ihren eigenen Namen aufgebracht haben oder eben auch nicht. Natürlich waren solche Instrumente immer noch Handarbeit, aber eben für den kleineren Geldbeutel mit Abstrichen beim Material und auch der Verarbeitung.

Ob es sich noch lohnt, Geld in dieses Instrument zu stecken, wage ich zu bezweifeln. Es hängt aber auch davon ab, was man damit machen möchte: Spielen oder an die Wand hängen? Der Innenzug ist vermutlich nicht verchromt und er läuft ja offenkundig sehr schlecht. Das muss sich ein Instrumentenbauer anschauen, aber selbst wenn man den Zug wieder gerade bekommt, ohne eine moderne Verschromung macht das Spielen damit keinen echten Spaß. Auch sind diese Instrumente "traditionell" meist nicht gut ausbalanciert und recht unergonomisch. Heutigen Ansprüchen werden sie meist nicht mehr gerecht. Aber Ausbeulen und als Verzierung an die Wand hängen geht immer. Denn der Zustand ist ja bis auf wenige Beulen wirklich nicht so schlecht. Mir fällt z.B. positiv auf, dass die Kugel an der Schlangenverzierung des Zugs noch nicht plattgeschliffen ist. Da hat der Vorbesitzer gut aufgepasst!

Vielen Dank & Grüße
Marco

 

[Nauwah]

Guten Abend Marco,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Das Museum in Markneukirchen bzw. dessen Online Forum wurde mir von tmbdan auch schon vorgeschlagen. Ich hab mich vor ein paar Tagen dort schon mal gemeldet, mal schauen, was dabei herumkommt. Aber ich vermute, es wird sehr schwierig, die Herkunft des Instruments auch nur annähernd auf eine Region einzugrenzen, ohne sie in echt vor sich zu haben. Beim Verein für Mitteldeutsche Posaunengeschichte schau ich mal, ob ich da irgendwas finde oder frage dort mal nach, ob man sich irgendwo mit dem Instrument hinwenden kann.

Dass die bekannten Meisterhersteller ein Traum sind, ist mir bewusst. Ich hatte ohnehin nicht erwartet, dass ein echtes Meisterinstrument damals angeschafft wurde, sondern bin selbst eher von einer weniger teueren Arbeit ausgegangen. Ich muss aber auch sagen, dass es für mich kaum eine Rolle spielt, ob es nun ein Instrument eines Meisters oder eine mittelmäßige Nachmache ist. Natürlich wäre es mal sehr faszinierend, auf einem echten Meisterinstrument zu spielen, aber die interessante Geschichte hinter diesem Familieninstrument ist eher, was meine Ohren zum Zuhören bringt. Darum geht es mir letztlich vor allem: um die Geschichte des Instruments.

Ich bin mir noch sehr unsicher im Moment, ob ich was an der Posaune reparieren lasse. Ein befreundeter Dirigent, bei dem ich Posaune gelernt habe, hat sich das Instrument die letzten Tage auch mal angeschaut und fand es so interessant wie ich. Aber er hat genauso wie ich den Zustand des Instruments bemerkt, der einiges an Arbeit erfordert (evtl auch professionelle). Ich meinte, ich probier die Posaune einfach die nächste Zeit aus und schaue dann weiter. Irgendwas will ich mit der auf jeden Fall machen, aber ob das heißt, dass ich sie zu meiner Hauptposaune mache (bezweifle ich ganz dolle) oder sie nur als Marschposaune benutze (schon eher) oder sie an meine Wand hänge, weiß ich noch nicht.

Die Idee mit der Wand gefällt mir tatsächlich sogar sehr gut. Vielleicht mach ich das sogar echt, wenn ich mich gegen das Spielen auf der Posaune entscheide. Ob es da wohl Möglichkeiten gibt, eine Posaune horizontal aufzuhängen

Jedenfalls, vielen Dank für deine Antwort. Hast mir einige sehr interessante Einblicke in die deutsche Posaunengeschichte gegeben und in die Geschichte meines Instrumentes. Danke dir, schönen Abend noch

 

[BioMarco]

Falls Du noch mehr über die Posaune heraus findest, bitte hier mitteilen - es ist immer schön, wenn man das Ende der geschichte auch mitbekommt, wird nur leider oft vergessen.

Die Idee mit der Wand gefällt mir tatsächlich sogar sehr gut. Vielleicht mach ich das sogar echt, wenn ich mich gegen das Spielen auf der Posaune entscheide. Ob es da wohl Möglichkeiten gibt, eine Posaune horizontal aufzuhängen

Es gibt zum Thema Wandhalterung für Posaune bereits einen Thread im Forum:
https://www.musiker-board.de/threads/wandhalterung-fuer-posaune.453087/

Ich habe bei mir im Wohnzimmer eine alte Posaune an der Wand und nutze dafür die Halterung vom Foto aus Claus' Post #2. Bei mir hängt die Posaune diagonal, der Schallbecher zeigt auf mein CD-Regal. Geht sehr gut und sieht klasse aus. Allerdings ist die durch Claus verlinkte Bezugsquelle nicht mehr aktiv. Auch auf eBay gibt's das nicht mehr (da hatte ich meine her)

Für die horizontale Montage habe ich aber das hier gefunden.
https://wezhape.de/products/trombone-vaegmontering-til-yamaha-ysl-697z
Die Webseite gibt vor, dass die Halterung für eine bestimmte Yamaha Posaune passt. Aber wenn man sich das Prinzip anschaut, sollte das eigentlich für jede Posaune passen, man muss nur die Position bestimmen, bei der das Gewicht ausbalanciert ist (kann bei Dir anders sein) und der Rohrdurchmesser sollte auch passen (sehe ich jetzt bei Dir nicht als das Problem).

Letztlich tut es wahrscheinlich auch irgendein L-Doppelhaken aus dem Baumarkt, gerade für eine horizontale Montage.

Viele Grüße
Marco

 

[Nauwah]

Hi Marco,

danke dir für die Tipps zur Halterung. Die Lösung von Weshape gefällt mir, ich schau sie mir mal genauer an.

Und falls ich was neues zu meiner Posaune rausfinde, sag ich natürlich hier Bescheid. Das bin ich euch allen „schuldig“ nach der ganzen Mühe, die ihr in eure Antworten gesteckt habt