Ermüdung der Halsmuskulatur?

von Mauspat, 22.04.08.

  1. Mauspat

    Mauspat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #1
    Hallo an alle!

    Ich fang am Besten mal direkt an. Es geht bei mir um Folgendes:
    Ich singe in unserer Band und habe das Gefühl, dass meine Halsmuskulatur ermüdet, wenn ich an "meine Grenzen" geh. Ich habe generell eine recht hohe Stimme, aber wenn ich z.B. länger da oben beim G/A (weiß nicht genau welche Oktave, ich glaub aber dritte) rumsinge, dann wird es irgendwann immer schwerer für mich, die Töne zu treffen.
    Als Beispiel könnt ihr einfach mal das Lied auf unserer Website nehmen, www.myspace.com/dyora. Ist zwar eine doofe Version und Proberaummitschnitt und nur eine Jam-session (also Lyrics machen da noch kaum Sinn), aber das verdeutlicht, was ich meine:
    Im Refrain ist das "Pieces" ja recht hoch gesungen, beim ersten mal klappt das ohne Probleme...teilweise hab ich sogar eher das Gefühl, dass das überhaupt nicht anstrengend ist und ich noch locker 1-2 Töne höher könnte, sobald ich das dann aber zum zweiten Mal im Refrain singe wird das schon gleich viel schwerer...während der Strophe erholt sich mein Hals wieder etwas, und im 2. Refrain ist's dann wieder genau so. Wenn ich das Lied dann aber z.B. 2-3 mal hintereinander singe, geht's irgendwann gar nicht mehr.
    Woran liegt das? Kennt das Problem jemand? Ist es wirklich nur eine "Ermüdung" oder liegt's an der Technik? Singe den Song so jetzt ca. 2, 3 Monate und merke keine großartige Verbesserung, nur so kleinere, weniger spektakuläre Veränderungen.
    Außerdem hab ich festgestellt, dass ich solche hohen Töne besser erreiche, wenn ich den Ton mit einem harten Laut wie "P" oder "T" anfange, mit weicheren Lauten ist es etwas schwerer habe ich festgestellt.
    So, das war's erstmal von mir, ich hoffe, ich konnte mein Anliegen einigermaßen deutlich vermitteln.
    Danke schonmal für eure Antworten.
     
  2. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 23.04.08   #2
    Hallo !
    Du hast schon recht, der Refrain ist für eine Männerstimme ziemlich hoch, wenn ich es es jetzt richtig in Erinnerung habe, beginnt "pieces" mit a´, also dem eingestrichenen A. Eigentlich ist das recht ordentlich gesungen, aber ich glaube, Dir fehlt es etwas an Stütze, d.h. Du "stemmst" die hohen Töne, anstatt sie tief und weit anzusetzen. Insofern ist es ein technisches Problem - nur lässt sich das per Internet unmöglich zeigen. Zum Thema Stütze haben wir aber schon einiges zusammengetragen, das Dir eine Orientierung geben könnte, vielleicht liest Du dir erstmal die FAQ durch.

    Die (äußere) Halsmuskulatur hat übrigens nichts bzw. nur indirekt mit dem Problem zu tun - was durchaus ermüdet, ist die Kehlkopfmuskulatur, und das Problem ist, dass bei zu hohem, ungestützen Singen zuviel Druck auf die Stimmlippen entsteht, diese anschwellen und man als Folge davon heiser wird.

    Die sogenannten Plosivlaute p,t,k lösen einen Zwerchfellimpuls aus, sie werden deshalb auch gerne als Atemübung genommen.
    schöne Grüße
    Bell
     
  3. Mauspat

    Mauspat Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.08   #3
    Hm mit der Stütze da könntest du Recht haben. Hatte bis vor ca. 1-2 Monaten noch die Angewohnheit, die Schultern beim Singen nach oben zu ziehen und ohne Bauchatmung zu singen und so. Seit ich dann ne Gesangsstunde hatte, hab ich mal drauf geachtet. Mittlerweile zieh ich die Schultern zwar nicht immer hoch, aber bis die Stütze richtig sitzt dauert das wohl noch.

    Zur Heiserkeit: Ich werd eigentlich nicht direkt heiser, aber wenn ich solche Lieder singe ist meine Stimme danach für 1-2 Minuten etwas angeschlagen, bis sich das alles wieder "entspannt" hat, danach hab ich dann eigentlich keine großen Einschränkungen mehr (außer wir proben 3 Stunden und ich power voll rein) - wobei auch das natürlich nicht richtig ist.

    Well well, dann werd ich noch mal ein bissle an der Stütze arbeiten und verstärkt drauf achten wie ich die Töne da oben erreiche. Wäre es mit der richtigen Stütze denn auch möglich, dass ich vielleicht sogar noch 1-2 Töne höher komme? Die fehlen mir nämlich irgendwie, das stört :-D Und ich singe ja auch erst seit ca. 2-3 Jahren (davon 1 Jahr 'richtig' mit Band und regelmäßig und so), deshalb hab ich immer die hoffnung, die Töne noch rauszuholen :-D
     
  4. Cörnel

    Cörnel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.08   #4
    Interessant zur Beantwortung deiner Frage ist der Tag danch: Spürst du dann Muskelkater?

    Wenn ich mich wirklich kaputt singe, noch nicht mals bis zur Heiserkeit, dann spüre ich ein Verschleimen der Stimme. Das kann ich dann anfangs noch abhusten / runterschlucken (lecker, lecker ;-) ) aber auf dauer geht es nicht gut. Ist das ähnlich bei dir?
     
  5. Mauspat

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    Erstellt: 23.04.08   #5
    Hm also Muskelkater habe ich am nächsten Tag eigentlich nicht...wenn ich richtig intensiv und viel singe, dann ist die Stimme am nächsten vielleicht ein bisschen rauher als sonst, aber auch das ist eher selten der Fall, meistens legt sich das im Laufe des Abends wieder. Mit dem Schleim das geht eigentlich auch, das Problem hab ich meistens nur, wenn ich generell schon erkältet bin und auch die Nase etwas zu ist oder so.

    Also das Hauptproblem ist wirklich, dass ich während des Singens (von sehr hohen Tönen) merke, dass die Halsmuskulatur immer unkontrollierbarer wird und ich mit jedem Ton immer mehr Schwierigkeiten bekomme, weiter zu singen oder Töne zu halten. Das Problem hab ich auch, wenn ich nicht so hohe Töne singe (also für mich das eingestrichene e/f, da komm ich noch ganz gut hin), und die dann aber durchgehend und mit Kraft.
     
  6. Cörnel

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    Erstellt: 24.04.08   #6
    Ich glaube ehrlich gesagt, dass du tatsächlich den Ton "von unten" ansingst. Das Problem ist nur, dass es ohne GL schwer ist, zu lernen, den Ton "von oben" anzusingen. Auch wie du das beschreibst, dass die Stimme am nächsten Tag rauh ist, klingt sehr nach falscher Technik.
    Ich habe mir auch das Stück auf Myspace angehört. Es klingt ziemlich "zu" bzw "gepresst" in den oberen Lagen. Das passt alles also leider gut zusammen.
    Hier wieder die Standardantwort in diesem Forum: Nimm ein paar Gesangsstunden.

    Du willst ja auch 2 bis 3 Töne höher kommen. Das geht schon, aber dauert wirklich Jahre. Und mit der momentanen Technik denke ich, geht es nicht. Dafür, dass du erst 2 bis 3 Jahre singst, singst du jetzt sowieso schon sehr hoch.


    Grüße
    Cörnel
     
  7. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 24.04.08   #7
    Hallo !
    Jetzt wird es schwierig .... von oben ansingen, von unten ansingen, das lässt sich per Internet nicht klären, zudem ich da anderer Meinung bin als Cörnel (aber das ist normal, es gibt leider keine einheitliche, allgemeingültige Gesangstechnik). Natürlich musst Du die Kopfresonanzen ansprechen, die Stimme "aufschließen", das passiert sozusagen oben und unten gleichzeitig. Aber ganz ehrlich, ohne Anleitung eines Gesangslehrers dürfte Dir das kaum gelingen.
    Es wird aber keinesfalls schaden, wenn Du dich mit unseren FAQ beschäftigst, vielleicht findest Du da eine Anregung.
    schöne Grüße
    Bell
     
  8. Mauspat

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    Erstellt: 24.04.08   #8
    Nur mal so zur Klärung: Was genau bedeutet "von unten" und "von oben" singen? Heißt "von unten singen", dass ich die Mischstimme zu hoch zieh, anstatt in die Kopfstimme zu wechseln?

    Ich werd das Problem dann mal bei meiner nächsten Gesangsstunde ansprechen, auch wenn's noch etwas dauern wird. Aber auf die 2 Monate soll's mal nicht mehr ankommen.

    Nur aus Interesse: Hängt das nicht mit der Stimmfarbe/Höhe zusammen? Ich hab ja generell eine hellere und hohe Stimme, deshalb machen mir so hohe Töne bis zum f eigentlich kaum Probleme.
     
  9. Cörnel

    Cörnel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.04.08   #9
    Wenn du echt Tenor bist, dann ist das schon in Ordnung - ich merke jedoch immer wieder bei Chorsängern, das beim c' Schluss ist. Daher fand ich das was du singst hoch.

    Das mit dem von oben und unten ist das Problematische. Ich kann es selbst nicht so genau erklären, hat jedoch glaube ich etwas mit Kehlkopfeinstellungen zu tun - und da Stimmen Bell und ich wieder überein: Über das Internet nicht zu klären sondern nur über einen erfahrenen Sänger / GL (nächste Übereinstimmung mit Bell).


    Grüße
    Cörnel
     
  10. Bowen

    Bowen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.04.08   #10
    Hallo zusammen,

    also mit genau dem Thema befasse ich mich auch seit kurzer Zeit.

    Das eigentümliche daran war, dass diese "Probleme" wirklich Abseits von den üblichen Ziperlein aufgetreten sind.
    Dazu muss ich erwähnen, dass ich aber in der Stimmlage in der ich die Probleme bekomme, eigentlich auch nix verloren habe*g*
    Das ist bei einem Stück passiert, dass wir aus eben diesen Gründen eigentlich zwei Halbtöne runtergeschraubt, und dann doch wieder hochgedreht haben weil es scheiße klang.
    Tja und dann war es hat echt wie oben schon beschrieben, dass einem die Stimme nicht versagt im Sinne dessen wie man es kennt, sonder die Stimmbänder haben einfach nachgelassen...keine Kraft mehr. Das war so erstaunlich....da kam plötzlich nur noch gelalle raus*lach*
    Hinterher keine Heiserkeit und nichts...sondern am nächsten Tag eher ein Gefühl des Muskelkaters.

    Na ja und was soll ich sagen....mein Gesangscoach hat mir dann genau das gesagt was man ja eigentlich weiß*g*
    Zu wenig Stütze, zu viel gepresst, zu viel Kraft, Resonanzräume nicht genutz usw.

    Mein Fazit: Interessante Grenzerfahrung! Und im Fever der Band lasse ich mich immer noch viel zu schnell zum Scheiße bauen hinreißen*g*

    Soweit meine Erfahrung zu dem Thema*g*

    Greeeeeeeeeeetz
     
  11. Bowen

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    Erstellt: 25.04.08   #11
    Hallo zusammen,

    also mit genau dem Thema befasse ich mich auch seit kurzer Zeit.

    Das eigentümliche daran war, dass diese "Probleme" wirklich Abseits von den üblichen Ziperlein aufgetreten sind.
    Dazu muss ich erwähnen, dass ich aber in der Stimmlage in der ich die Probleme bekomme, eigentlich auch nix verloren habe*g*
    Das ist bei einem Stück passiert, dass wir aus eben diesen Gründen eigentlich zwei Halbtöne runtergeschraubt, und dann doch wieder hochgedreht haben weil es scheiße klang.
    Tja und dann war es hat echt wie oben schon beschrieben, dass einem die Stimme nicht versagt im Sinne dessen wie man es kennt, sonder die Stimmbänder haben einfach nachgelassen...keine Kraft mehr. Das war so erstaunlich....da kam plötzlich nur noch gelalle raus*lach*
    Hinterher keine Heiserkeit und nichts...sondern am nächsten Tag eher ein Gefühl des Muskelkaters.

    Na ja und was soll ich sagen....mein Gesangscoach hat mir dann genau das gesagt was man ja eigentlich weiß*g*
    Zu wenig Stütze, zu viel gepresst, zu viel Kraft, Resonanzräume nicht genutz usw.

    Mein Fazit: Interessante Grenzerfahrung! Und im Fever der Band lasse ich mich immer noch viel zu schnell zum Scheiße bauen hinreißen*g*

    Soweit meine Erfahrung zu dem Thema*g*

    Greeeeeeeeeeetz
     
  12. Super Jana XXL

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    Erstellt: 26.04.08   #12
    Hallo zusammen !!!!

    Ich hab auch mal ein paar Fragen vlt. könnt ihr mir ja helfen !!!
    Also ich singe sehr sehr viel und ich habe eher eine tiefe Stimme...manchmal mag ich meine Stmme und ich hab sie im Griff und dann macht sie was sie will ( vorallem dann bei hohen tönen )!! Wenn ich hoch und leise singe klingt meine Stmme oft total beschissen =D ich weiss dann nie genau wie ich singen soll ..ich möchte nämlich auch das meine Stimme auch etwas kräftiger wird ...Leider hab ich kein Geld für einen Gesangslehrer aber vlt könnt ihr mir ja helfen und sagen wie ich meine Stimme unter Kontrolle bekommen kann und das sie auchetwas kräftiger wird !!!!

    Ich bedanke mich schon mal im Vorraus !!!!!! =)

    Jana
     
  13. Mauspat

    Mauspat Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #13
    Hui, also meine Frage war ja schon schwer über's Internet zu klären...aber ich glaube, DAS kann dir so keiner über das Internet beibringen ;-) Beschäftige dich mal mit (Bauch-)Atmung, Stütze, Intonation und der Anatomie, die beim Singen eine Rolle spielt (Zwerchfell, Stimmlippen, usw.). Die Anatomie ist zwar nicht zwingend erforderlich, bietet einem aber eine gute Basis um überhaupt zu wissen, warum man woran arbeiten muss und wieso Dinge manchmal so funktionieren, wie sie funktionieren.
    Ansonsten schau mal im Internet nach dem Buch "PowerVoice" oder der DVD "The Zen Of Screaming" (nur auf engl.). Da sind Dinge manchmal auch ganz gut erklärt. Alternativ dazu kannst du auch hier im FAQ nachschauen, da gibt's schon einiges Interessantes.
     
  14. Super Jana XXL

    Super Jana XXL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #14
    Ah ..cool danke :-) Dann werde ich wohl mal schauen müssen !!!
     
  15. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 26.04.08   #15
    Hallo, Jana,

    hier gibt es auch einen kompletten Thread, in dem Literatur zum Selbststudium vorgestellt und auch kommentiert wird, vielleicht findest Du da noch was Hilfreiches. Ferndiagnose übers Internet ist sehr problematisch, nach Deiner Beschreibung würde ich durchaus auf grundlegende Technikprobleme tippen. Wenn es für konstanten Gesangsunterricht nicht reicht: Wie wäre es denn einfach mit ein paar wenigen Stunden, in denen Du Dir mal Grundlagen zeigen lassen kannst und ein/e Lehrer/in einfach mal Deine Stimme anhört? Das kostet dann auch nicht die Welt und Du bekommst wahrscheinlich schon hilfreiche Tips, bevor Du Dir etwas Falsches angewöhnst.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  16. Super Jana XXL

    Super Jana XXL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #16
    okey ...danke !!!!!

    Und ich hab noch was ...Also ich sing bei uns in der Schule im Musical & dort muss ich oft sehr hoch singen und da ich ja eig. ne tiefe stimme hab weiss ich halt nicht wie ich jetzt singen soll ^^
     
  17. Super Jana XXL

    Super Jana XXL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #17
    Okey...danke ich werde dann mal schauen ob ich mir etwas Geld zusammen sparen kann !! ^^

    Ich hab mich hier auf der Seite jetzt auch schon viel umgeschaut und hab auch viel über den Stimmbruch halt gelesen ... Kann es sein das meine Stimme so komisch ist und tiefer wird weil ich erst im Stimmbruch war ??? Oder ist das bei Mädchen nicht sooo Extrem ??? ^^
     
  18. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 26.04.08   #18
    Hallo,

    ja, das könnte auch sein. Wenige wissen es halt, aber auch Mädchen gehen durch den Stimmbruch. Das ist allerdings sehr selten so auffällig wie bei Jungs, aber die Stimme kann durchaus auch deutlich in die Tiefe gehen. Ich habe einige Fälle erlebt, bei denen Soprane, die aus unserem Kinderchor in den Jungen Chor aufgestiegen sind, am Ende der Migration tiefe Altistinnen waren - meistens ist es aber nicht so extrem.
    Du sagst, daß Du in der Schule in einem Musical mitsingst. Wie sieht es denn da mit der "Chorleitung" aus? Wenn Chorleiter bzw. Chorleiterin sich mit Stimmen auskennen, kannst Du ja mal um ein Einzelcoaching bitten - das löst dann gleichzeitig Dein Problem mit dem Gesangsunterricht (allerdings nur, wenn es nicht irgendjemand ist, der überhaupt nichts vom Singen versteht und das Projekt lediglich so "nebenbei" mit durchjagt... an Schulen gibt es oft erstaunliche Merkwürdigkeiten, was Chöre angeht).

    Viele Grüße
    Klaus
     
  19. Super Jana XXL

    Super Jana XXL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #19
    Okey ...Danke ...Dann muss ich nochmal schauen !!!!!:o

    Aber du hasst mir echt schon viel geholfen danke !!!!

    Unser Chorleiter ist ein bisschen komisch ;) .....Also ich weiss auch nicht warum ausgerechnet er das Musical leiten muss :screwy::screwy::confused::confused:

    Nochmal danke ich schau mal was ich mache werde :)

    Wenn ich noch Fragen habe frag ich sie einfach :D:D;);):o:o !!!!!!!!!

    Jana !!!
     
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