Exaktes Spiel

[Murti]

Eine Frage, bei sehr schnellen Läufen wird wird mein Spiel leicht mal holprig und ungenau, meine Überlegung ist jetzt die, kann man zb. mit Fingerübungen auf einer gewichteten Tastatur (Klavier) dem entgegen wirken ?
Oder wie macht Ihr das ?

Gruß Murti

 

[Ganryu]

Hallo Murti,

Deine Überlegung mit der gewichteten Tastatur finde ich nicht schlecht - als ich von meiner alten Concerto II auf meine Bugari umstieg und auf einmal mehr Tastendruck aufwenden musste, wurden meine Läufe um einiges genauer! Die Frage ist nur, ob du dadurch, dass beim Klavier auch die Tastenabstände größer sind, nicht mehr an Können/Sicherheit verlierst, als du durch die höhere aufzuwendende Kraft gewinnst.

Wenn du schnell spielen willst, dann würde ich dir empfehlen erst langsam zu spielen und dann dich dann Schritt für Schritt dem Wunschtempo anzunähern.
Zudem bringt es mir immer sehr viel, wenn ich die Läufe "moduliere" - Beim ersten Mal spielen spiele ich sie normal, beim zweiten Mal betone ich jede dritte Note stark, beim dritten mal jede fünfte Note, beim fünften mal spiele ich jeden dritten Ton doppelt so lange... Wenn ich nach all dem dann den Lauf normal spiele läuft er außerordentlich viel besser!

Grüße Ganryu

 

[ZAUBERBAER]

Kenne jemanden der sich cent stücke auf die Fingerkuppen geklebt hat. Soll wohl helfen ...

 

[Ippenstein]

Ja, hilft, die Tastatur kaputtzurödeln.

 

[Wil_Riker]

Hallo Murti,

meiner Meinung/Erfahrung nach ist die beste Methode, auf einem speziellen Instrument "fit" zu werden, auf eben diesem Instrument grundlegend zu üben. Das kann zwar langweilige Knochenarbeit sein, bringt letztendlich aber mehr, als irgendwelche "Experimente" (s. o.).

 

[waldgyst]

Ich denke, dass alles, was die Normalbedingungen verändert, zu falschen Spielgewohnheiten führt. Die Finger können nur auf deiner Tastatur lernen, auf deiner Tastatur schnell zu spielen.
Und eine Anmerkung zum Langsam-Anfangen: Das ist, wie wenn du Schritt reitest, weil du Galopp üben willst - es ist ein ganz anderer Bewegungsablauf. Man muss dann quasi jedes Tempo neu lernen. Langsam übe ich nur, um z.B. auswendig zu lernen. Wenn es um die Motorik geht, ist deshalb besser: im Originaltempo, aber mit kleinsten Fragmenten (z.B. nur 2 Töne) anfangen, die man dann sukzessive zu immer größeren Passagen zusammensetzt, wenn man sie einzeln beherrscht. Zur Verfestigung im Gehirn trägt es aber bei, wenn du den allerletzten Durchlauf nochmal in einem langsameren Tempo spielst, wo du dich nicht verhaust.

 

[lil]

Und eine Anmerkung zum Langsam-Anfangen: Das ist, wie wenn du Schritt reitest, weil du Galopp üben willst - es ist ein ganz anderer Bewegungsablauf.

I beg to differ.

Ok, Schritt reiten, um Galopp zu lernen, dürfte wirklich nichts bringen (bin kein Reiter). Aber dort macht das Pferd ja auch ganz unterschiedliche Bewegungen, auf die Du als Reiter einzugehen hast, wogegen die Tastatur ja die gleiche bleibt, egal ob Du schnell oder langsam spielst (beinahe hätte ich "reitest" geschrieben ). Und selbst der beste Reiter geht (soviel ich weiß) den Parcours sogar zu Fuß, also ganz ohne Pferd, ab, um sich den Ablauf einzuprägen, bevor er dann im Galopp über die Hindernisse prescht.

Ich habe durchaus die Erfahrung gemacht, dass langsames Üben schneller Läufe den Lerneffekt fördert. Wenn Du einen Lauf langsam beherrschst (und zwar exakt! nicht über kritische Punkte wegmogelnd), dann kannst Du ihn (sofern das Originaltempo für Dich überhaupt machbar ist) auch schnell. Und zwar präzise. Wogegen beim Nur-schnell-Üben über kritische Punkte eher hinweggehuscht wird, nach dem Motto "merkt ja eh keiner".

Natürlich sollst Du nicht zuhause ausschließlich langsam üben und beim Konzert zum ersten Mal schnell spielen. Aber langsam üben, bis er sitzt und dann das Tempo steigern. Und wenn Du meinst, Du kannst es schnell, dann mal wieder langsam spielen und aufpassen, wo Du plötzlich wieder schluderst.

Letztlich widersprichst Du Dir auch selbst, denn wenn - wie Du behauptest - langsames und schnelles Spiel (der gleichen Tonfolge) zwei unterschiedliche Bewegungsabläufe sind, wieso soll dann gelten:

Zur Verfestigung im Gehirn trägt es aber bei, wenn du den allerletzten Durchlauf nochmal in einem langsameren Tempo spielst, wo du dich nicht verhaust.

Gruß,
INge

 

[maxito]

langsam-schnell üben

Da sind eigentlich mehrere Aspekte im Spiel, die man für sich betrachten sollte und die entsprechende Behandlung benötigen.

Die Ausgangssituation war ja:

bei sehr schnellen Läufen wird wird mein Spiel leicht mal holprig und ungenau

Das heißt, die Finger sind unterschiedlich schnell und/oder bestimmte Bewegungsabläufe sitzen nicht richtig ( zb. über-untergreifen, Handhaltung etc.).

Um den Bewegungsfluß gleichmäßig hin zu bekommen, muß also zuerst einmal das Tempo der "schnelleren" Finger so weit reduziert werden, daß der Lauf bei allen Tönen gleich schnell ist und alle Töne gleich lang angeschlagen werden - sonst klingt es gleich wieder "eiernd". Man muß nun nicht immer den Ganzen Lauf so trainieren, das reicht ab und zu wieder, hauptsächlich muß man die Passagen um den/die "langsamen" Finger üben, um die so sukzessive auf ein schnelleres Niveau zu bringen um irgendwann mal den "langsamen" Finger für das gewünschte Tempo fit zu machen. Wenn das nicht geht ist der zweite Effekt, die "schnellen" Finger so weit in den Griff zu bringen, dass die nicht einfach zu schnell anspielen, sondern genau so schnell oder langsam wie die langsamen Finger - sonst "eiert" es auch gleich wieder für den Zuhörer.

Bei Läufen ist auch meistens unter- oder übersezten der Finger notwendig. Und die müssen genauso geübt werden. Das heißt, alle Finger sich auf das Tempo anpassen, das man beim Unter/übersezten schafft. Ansonsten wird das genauso geübt wie oben.

Trainiert man das Ganze nur bei Orginaltempo, dan hinken die langsamen Finger immer hinterher und die schnellen schaffen es früher, weil eben noch unterschiedliche "Leistungsniveaus" vorhanden sind - ergo kriegt man das "geeire" so nicht in den Griff.

Aber nur langsam üben ist auch bloß die halbe Miete, denn wie schon in vorhergehenden Beiträgen angemerkt, benutzt man beim langsamen Spielen z.T. (unbewusst) einen andere Fingersatz und auch eine andere Handhaltung. Was wiederum bedeutet, um die Bewegungsmotorik an die Geschwindigkeit zu gewöhnen muß schon auch mit Orginaltempo, oder sogar noch etwas schneller geübt werden. Hier dann durchaus auch nur in kleinen und kleinsten Sequenzen.

Somit muß man also auf beiden Fronten die Sache in Angriff nehmen, weil es um Effekte geht, die verschiedene Ursachen haben. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, mit der Zusatzerfahrung, dass eben manche Stücke bei mir nur langsamer als im gewünschten Originaltempo machbar sind, wenn sie halbwegs sauber klingen sollen.

Viel Geduld und Spaß beim Üben

Gruß,
maxito

 

[waldgyst]

Aber nur langsam üben ist auch bloß die halbe Miete, denn wie schon in vorhergehenden Beiträgen angemerkt, benutzt man beim langsamen Spielen z.T. (unbewusst) einen andere Fingersatz und auch eine andere Handhaltung.

Das ist natürlich schon mal die Grundvoraussetzung, dass man einen Fingersatz festlegt und den dann übt.

@lil
Ich finde, es wird z.B. bei Arpeggien deutlich, dass es sich um unterschiedliche Bewegungsabläufe handelt, je nachdem, wie schnell man spielt. Wenn ich nacheinander langsam die Töne c-e-g anschlage, so tun das die Finger nacheinander jeder für sich. Im Tempo dagegen wird da eher eine "Welle" draus, bei der es mehr zu einer Drehung aus dem Handgelenk kommt. Was man dabei üben muss, ist die 3 Finger im richtigen Abstand zu den Tasten vorzupositionieren, bevor man die Drehung ausführt. Das ist etwas ganz anderes, als wenn die Finger, wie im langsamen Tempo, einzeln bewegt werden.

 

[lil]

Ich finde, es wird z.B. bei Arpeggien deutlich, dass es sich um unterschiedliche Bewegungsabläufe handelt, je nachdem, wie schnell man spielt. Wenn ich nacheinander langsam die Töne c-e-g anschlage, so tun das die Finger nacheinander jeder für sich. Im Tempo dagegen wird da eher eine "Welle" draus, bei der es mehr zu einer Drehung aus dem Handgelenk kommt. Was man dabei üben muss, ist die 3 Finger im richtigen Abstand zu den Tasten vorzupositionieren, bevor man die Drehung ausführt. Das ist etwas ganz anderes, als wenn die Finger, wie im langsamen Tempo, einzeln bewegt werden.

Einerseits hast Du recht: gerade bei solchen Arpeggien kommt langsam die Bewegung aus den Fingern und schnell mehr aus dem Handgelenk. Andererseits bin ich nach wie vor der Ansicht (bzw. habe bei meinem eigenen Üben die Erfahrung gemacht), dass gerade dieses so wichtige Vorpositionieren der Finger langsam geübt werden kann/sollte.
Was mir z.B. wichtig wurde (bzw. theoretisch wichtig ist aber in der Praxis von mir noch zu selten angewandt wird), ist das üben von Läufen (vor allem von sochen mit mehr als 5 Tönen, wenn also Über-/Untersetzen nötig wird) "aus dem Handgelenk". Also ein Staccato, nicht aus den Fingern, sondern aus dem Handgelenk. Da ist schon von der Bewegung her kein hohes Tempo möglich, aber Du lernst, die richtigen Töne zu treffen

Aber ich glaube, wir sollten uns dahingehend einigen, dass wir uns nicht einig sind - keiner von uns wird den anderen von seiner Ansicht überzeugen. Und die Mitleser müssen eh ihre Übeerfahrungen selbst machen ...

Gruß,
INge

 

[Murti]

Erst einmal Danke an alle. Das Problem hat wohl irgendwie jeder. Alle diese Ratschläge habe ich schon einmal ausprobiert. Ich weiß nicht wer das Stück "drei mal schwarzer Kater" kennt ? Dort sind Läufe die sehr schnelles Umsetzen erfordern und die Schwäche des Ringfingers gnadenlos entlarvt. Die besten Erfolge habe ich mit, einmal mit mäßigem Tempo spielen, einmal schnellstens, und ein bis zweimal gnadenlos langsam. Darüber hinaus, das kontrolierte üben der hakeligen Teile mit einzelnen Händen und zusammen.
Bei einem Tastenhub, von ca 3-4 mm wird aber mein Ringfinger nicht kräftiger. Also teste ich jetzt was es bringt auf einem Keyboard mit tiefen Tastenhub im Klaviermodus Tonleitern zu üben (auch mit der linken Hand). Das Problem mit der Tastenbreite ist mir bekannt, aber da ich auch Keyboard spiele und noch nie ein Problem deswegen hatte (wahrscheinlich schaltet das Bewustsein durch die andere Körperhaltung um) Teste ich das mal durch. Wenn Interesse besteht werde ich gerne darüber berichten ob das was bringt, die Kontrolle der einzelnen Finger ist jedenfalls optimal.

Gruß Murti

 

[JoLala]

Ich habe durchaus die Erfahrung gemacht, dass langsames Üben schneller Läufe den Lerneffekt fördert. Wenn Du einen Lauf langsam beherrschst (und zwar exakt! nicht über kritische Punkte wegmogelnd), dann kannst Du ihn (sofern das Originaltempo für Dich überhaupt machbar ist) auch schnell. Und zwar präzise. Wogegen beim Nur-schnell-Üben über kritische Punkte eher hinweggehuscht wird, nach dem Motto "merkt ja eh keiner".

. . . dem kann ich nur zustimmen, ist auch für mich die einzige Methode, schnelle Läufe wirklich exakt einzuüben.

Wenn ich nacheinander langsam die Töne c-e-g anschlage, so tun das die Finger nacheinander jeder für sich. Im Tempo dagegen wird da eher eine "Welle" draus, bei der es mehr zu einer Drehung aus dem Handgelenk kommt.

. . . das mit der "Welle" und Drehung aus dem Handgelenk würde bei mir eher dazu führen, im Spielablauf den Kontakt zur Tastatur zu verlieren. Würde ich bei mir als Fehler der Handhaltung werten, der meist entsteht, wenn man zu sehr mit gestreckten Fingern spielt. Das führt bei mir nicht nur im Tempo zu unexaktem Spiel, schnelle Passagen kann ich dann kaum noch "non legato" oder gar "staccato" spielen. Hört sich dann meist etwas unmoduliert und drüber weggehuscht an. Da ist es dann schon besser, man spielt das ganze in etwas langsamerem Tempo, dafür aber mehr exakt.

Ansonsten: Üben, Üben, Üben . . .

Gruß, JoLala

 

[Scheufele]

Bei einem Tastenhub, von ca 3-4 mm wird aber mein Ringfinger nicht kräftiger. Also teste ich jetzt was es bringt auf einem Keybo....

Vergesse das mal ganz schnell mit dem "kräftigen Ring- und anderen Fingern". Die "Kraft" zum niederdrücken der Akkordeon!!!-taste ist minimal. Fingerkraft bringt Dich am Akkordeon überhaupt nicht weiter. Der Schlussel zur Schnelligkeit am Akkordeon liegt im Zusammenspiel der Hand-, Arm-, und Schultergelenke. Alles bewegt sich locker!!! mit.

Schau mal hier ... sehr gut zu sehen bei Galliano, einfach herrlich...

http://www.youtube.com/watch?v=jLEVDSu7ffc

 

[Kerl90210]

die Fingerkraft mit der du die Tasten bewegst kann aber auch der Schlüssel zum lockerem Spiel sein, ich möchte ja im Endeffekt nicht mein ganzes Handgelenk bewegen um ein lockeres Spiel hinzubekommen

 

[Murti]

Ja,ja, ich weiss das A und O ist die Lockerheit ! Ich bin auch nur darauf gekommen weil ich vor 30 Jahren auf einem Piano mal ein paar Monate geübt habe. Danach sind meine Finger über die Tastatur meiner damaligen Orgel geflitzt wie noch nie. Ist aber doch dann nicht zu verstehen.
maxito hat da wie ich glaube einiges auf den Punkt gebracht. Danke

Gruß Murti

 

[Johannes_B]

Ich denke, dass eine Holzkern-Tastatur, die einen gewichtigeren Druckpunkt hat einem vielmehr zu einem exakteren Spiel verhilft.

Ebenso wenig wie ich auf einem Keyboard mit ungewichtigen Tasten einen exakten Anschlag trainieren kann, ist auf einem Akkordeon ohne Holzkern-Tasten ein exaktes und differenziertes Spiel viel schwieriger einzuüben und zu erarbeiten.

Johannes

 

[Ippenstein]

Hallo Johannes,

das vergiß mal ganz schnell. Eine Akkordeontastatur ist ganz anders als eine Klaviertastatur aufgebaut. Der Druckpunkt beim Klavier wird durch den Widerstand der Mechanik erzeugt.
Bei Keyboards etc. fehlt diese Mechanik und daher auch der Widerstand. Aufwendige Tastaturen haben eine Druckpunktersatzmechanik, sind aber im Normalfall gänzlich aus Plastik. Nur bei Roland (?) gibt es eine nachgebaute Klaviermechanik... wem es gefällt...
Beim Akkordeon ist es die Feder, die die Taste hochdrückt. Ob das eine Holzkerntastatur oder eine Plastikkerntastatur ist, ist völlig unerheblich. Das ist nur genauso psychisch bedingt wie der Plaststimmstock. Aufgrund verschiedener Grundkonstruktionen kann das eine Akkordeon mit einem geringeren Federdruck, das andere mit einem höheren auskommen. Ich habe hier die Horch mit Plasttastatur und die Consona mit Holzkerntastatur. Der Unterschied von wegen Druckpunkt und unterschiedlichem Spielgefühl ist vernachlässigbar klein und nur durch die unterschiedliche Konstruktion bedingt. Da ist die Einwirkung der Feder das maßgebliche. Problematisch ist vielmehr, wenn eine Plasttastatur eine Billigsparversion ist, die in sich nicht stabil ist und daher herumeiern kann.

Grüße

Andreas

 

[Scheufele]

Da ist die Einwirkung der Feder das maßgebliche. Problematisch ist vielmehr, wenn eine Plasttastatur eine Billigsparversion ist, die in sich nicht stabil ist und daher herumeiern kann.

Hallo Andreas,
100 Prozent richtig. Holzkerntastaturen finden Ihre Berechtigung vor allem bei schnellem Staccato-Spiel. Die Taste ist verwindungssteifer. Bei billigen Tastenkonstruktionen kann sich im schnellen Staccato die Taste inkl. Mechanik, Clavishebel, etc, "aufschaukeln". Das führt zum schwammigen und unpräzisem Spiel.
Gruß auch an die Horch

 

[Kalle Wirsch]

wir haben im Orchester gleich ein paar Spieler, die tatsächlich einzelne Passagen auch am Klavier üben. Ich hab's natürlich auch probiert, kann dem aber nicht sehr viel abgewinnen obwohl man nach dem Klavier am Akkordeon das Gefühl hat, ins Leere zu drücken, so leicht geht das im direkten Vergleich.

Insgesamt ist das m.E. ganz persönlich zu werten, ob das für dich etwas bringt oder nicht.

Ich bin ein großer Fan des Metronoms und über schwierige Stellen damit. Darüber hinaus variiere ich beim Üben. Mal Staccato, mal Tenuto und mal Superlegato oder Bellowshake. Wenn Möglich ändere ich auch die Rhytmik, spiele punktiert oder triolisch. Bei Akkordbrechungen versuche ich die ganzen Akkorde nacheinander zu greifen. Geht das, kann man die Töne auch einzeln schneller "finden".

Im Zweifel dann lieber nochmal einen Tick langsamer aber exakt im Metrum. Wenn's gar nicht klappt, vielleicht nochmal über den Fingersatz nachdenken.

Wenn du mal länger an einer Stelle dran warst, es auch mal gut sein lassen. Nach ein paar Tagen des Nichtübens kann es dann durchaus besser gehen - meine Erfahrung.