F-dur Tonleiter und dur-Tonleiter

[muckelfloh]

Hallo zusammen!
Eine dur-Tonleiter wird ja mit Ganzton - GT - Halbton - GT - GT - GT - HT gebildet. Somit verstehe ich die F-dur Tonleiter so: F - G - A - Ais - C - D - E - F
Wieso steht aber überall: F - G - A - B - C - D - E - F ? Das Ais wäre doch von links kommend und das B von rechts kommend. Wieso ist das so?
Dass ich ein blutiger Anfänger bin, muss wohl nicht erwähnt werden - es macht trotzdem Spaß

 

[muckelfloh]

In meinem Buch über Musiktheorie sind folgende dur-Tonleitern gelistet:

C - D - E - F - G - A - H. Soweit so gut.

Dann aber kommen Fis - Cis - B - Es - As - Des - Ges und Ces und ab da hört meine Logik auf.

Wo bleiben Dis - Eis - Gis - Ais?

Also ich, also blutiger Anfänger, würde natürlich alle weißen Tasten nehmen, aber dann auch alle schwarzen, und zwar von links nach rechts.

Wo ist mein Logikproblem?

 

[HaraldS]

Hallo muckelfloh - willkommen im Forum.

Somit verstehe ich die F-dur Tonleiter so: F - G - A - Ais - C - D - E - F
Wieso steht aber überall: F - G - A - B - C - D - E - F ?

In deinem Buch über Musiktheorie müsste auch drinstehen, dass jeder Stammton (C,D,E,F,G,A,H) in einer Tonleiter nur einmal vorkommen darf, aber auch genau einmal vorkommen muss. Deswegen kann man das A nicht einmal als A und einmal als Ais verwenden, denn dann käme der Stammton A zweimal, der Stammton H aber keinmal vor. Deswegen muss zur Darstellung des neuen Tones das H genommen werden, im konkreten Fall dann in der erniedrigten Form als Ton B.

Genauso sieht es z.B. bei der B-Dur-Tonleiter aus: B,C,D,Es,F sind die korrekten ersten fünf Töne. Das Es kann kein Dis sein, weil sonst der Stammton D zweimal, der Stammton E dagegen keinmal vorkäme.

In meinem Buch über Musiktheorie sind folgende dur-Tonleitern gelistet:
C - D - E - F - G - A - H. Soweit so gut.
Dann aber kommen Fis - Cis - B - Es - As - Des - Ges und Ces und ab da hört meine Logik auf.
Wo bleiben Dis - Eis - Gis - Ais?

Die Tonleitern auf Dis, Eis, Gis, Ais gibt es durchaus, sie werden nur in der Praxis fast nie gebraucht. Das liegt an der Art und Menge der Vorzeichen, denn man braucht hier doppelt erhöhte Stammtöne. Z.B. die Dis-Dur-Tonleiter ist: Dis, Eis, Fisis, Gis, Ais, His, Cisis. Weil jeder Stammton genau einmal drankommen muss, muss man Stammtöne dann doppelt erhöhen, also zweimal „is“ anhängen. Dis-Dur hätte dann 9 Kreuze als Tonart-Vorzeichen.

Dagegen klingt die Es-Dur-Tonleiter genauso wie Dis-Dur, wird aber mit nur 3 b-Vorzeichen notiert. Weil 3b einfacher zu lesen sind als 9#, nimmt man die 3b-Version in der Praxis. Die gleiche Argumentation gilt für deine anderen Beispiele: statt Eis-Dur nimmt man F-Dur, statt Gis-Dur As-Dur und statt Ais-Dur eben B-Dur.

 

[Leberwurstsaft]

Hallo zusammen!
Eine dur-Tonleiter wird ja mit Ganzton - GT - Halbton - GT - GT - GT - HT gebildet. Somit verstehe ich die F-dur Tonleiter so: F - G - A - Ais - C - D - E - F
Wieso steht aber überall: F - G - A - B - C - D - E - F ? Das Ais wäre doch von links kommend und das B von rechts kommend. Wieso ist das so?

HaraldS hat es ja bereits erklärt, aber vielleicht noch zum Verständnis: Problematisch wird das ganze bei der Akkordbildung. Akkorde werden durch Terzschichtung gebildet, würdest Du mit Ais arbeiten dann bestünde der G(moll)-Akkord aus den Töne G - Ais - D. Dann besteht der Akkord aber nicht mehr aus einer Terzschichtung (Grundton + Terz + Terz), sondern aus Grundton - Sekunde - Quarte. Der Akkord klingt zwar richtig, weil die Töne Ais und B die selben sind (Stichwort: enharmonische Verwechslung), wird aber musiktheoretisch falsch benannt.

 

[B-Greifer]

Das Ais wäre doch von links kommend und das B von rechts kommend.

Schau dir mal die Quintenspirale (Edit: Wiki-Artikel Quintenzirkel und Quintenspirale) an. (Ais und B klingen ja nicht bei jedem Instrument gleich.)
Und vergleiche dort die Position vom F bzgl. des C (C-Dur) und von B/Ais bzgl. des F.

Dagegen klingt die Es-Dur-Tonleiter genauso wie Dis-Dur, ...

Auf einem gleichstufig gestimmten Klavier o.ä..

 

[muckelfloh]

Hallo muckelfloh - willkommen im Forum.



In deinem Buch über Musiktheorie müsste auch drinstehen, dass jeder Stammton (C,D,E,F,G,A,H) in einer Tonleiter nur einmal vorkommen darf, aber auch genau einmal vorkommen muss. Deswegen kann man das A nicht einmal als A und einmal als Ais verwenden, denn dann käme der Stammton A zweimal, der Stammton H aber keinmal vor. Deswegen muss zur Darstellung des neuen Tones das H genommen werden, im konkreten Fall dann in der erniedrigten Form als Ton B.

Danke für das herzliche Willkommen!

Ich habe mein Buch nochmals durchgeschaut, und so ein WICHTIGER Satz steht da leider nicht. Mir geht gerade ein Licht in der Größe einer Flutlichtanlage auf. Verständlich - Logisch - Wouw!
Vielen Dank für diese wertvolle Hilfe!
Da ich leider zwei "Themen" in einem Posting unterbringen musste (wurde so verschoben), lasse ich den Punkt nun zunächst sacken und schaue mir das mal näher an, bevor ich auf den nächsten Punkt antworte.
Nochmals vielen Dank und zwar an alle!

 

[muckelfloh]

...dass jeder Stammton (C,D,E,F,G,A,H) in einer Tonleiter nur einmal vorkommen darf,... Genauso sieht es z.B. bei der B-Dur-Tonleiter aus: B,C,D,Es,F sind die korrekten ersten fünf Töne. Das Es kann kein Dis sein, weil sonst der Stammton D zweimal, der Stammton E dagegen keinmal vorkäme.

Das habe ich jetzt verstanden. Vielen Dank!

HaraldS hat es ja bereits erklärt, aber vielleicht noch zum Verständnis: Problematisch wird das ganze bei der Akkordbildung

Auch das war sehr logisch und verständlich. Dank Dir!

Schau dir mal die Quintenspirale an. (Ais und B klingen ja nicht bei jedem Instrument gleich.)
Und vergleiche dort die Position vom F bzgl. des C (C-Dur) und von B/Ais bzgl. des F.

So weit bin ich noch lange nicht. Das ist für mich Dialekt aus der tiefsten chinesischen Provinz

Wo sind denn die anderen Beiträge geblieben? Da waren doch noch mehr....

So, weiter gehts mit Thema 2.....

 

[B-Greifer]

So weit bin ich noch lange nicht. Das ist für mich Dialekt aus der tiefsten chinesischen Provinz

Die Quintenspirale zeigt, dass Ais und B gem. Quintenschichtung allgemein nicht ein und der selbe Ton sind.

Ich hätte besser gleich den Artikel Quintenzirkel und Quintenspirale verlinken sollen.
Nur das Bild ist ohne Hintergrund wirklich nicht so hilfreich.
Hab's daher oben editiert.

Wo sind denn die anderen Beiträge geblieben? Da waren doch noch mehr....

3 Beiträge wurden gelöscht, da sie auf einem Missverständnis beruhten und daher unpassend waren.

 

[muckelfloh]

Hallo muckelfloh - willkommen im Forum.



In deinem Buch über Musiktheorie müsste auch drinstehen, dass jeder Stammton (C,D,E,F,G,A,H) in einer Tonleiter nur einmal vorkommen darf, ...

Ich habe nun etliche Websites abgeklappert und Bücher durchforstet, aber NIRGENDS ist Deine (sehr kluge) Weisheit zu finden. Hast Du eventuell einen Link für mich oder kannst mir ein Buch empfehlen, mit dem ich die Musiktheorie richtig gut erlernen kann? Notfalls schreibe bitte selber ein Buch, ich werde es auch kaufen!!!

 

[B-Greifer]

@muckelfloh:

Z.B. bei Wiki per definitionem.

(Sicherheitshalber sei erwäht, dass das nicht für alle möglichen Tonleitern gilt. Spätestens bei oktatonische Tonleitern ist das nicht mehr gültig.)

 

[Murenius]

Wurde in deinem Buch vielleicht der Begriff Diatonik oder diatonisch verwendet? In obigem Link solltest du dir besonders den Abschnitt zu diatonischer Tonleiter durchlesen, da ist genau das definiert.

 

[muckelfloh]

Z.B. bei Wiki per definitionem.

Jetzt hab ich es kapiert!

Wurde in deinem Buch vielleicht der Begriff Diatonik oder diatonisch verwendet?

Nein. Im ganzen Buch ist davon nichts zu finden. Danke für den Groschen, der endlich gefallen ist!!!

 

[muckelfloh]

Die Tonleitern auf Dis, Eis, Gis, Ais gibt es durchaus, sie werden nur in der Praxis fast nie gebraucht. Das liegt an der Art und Menge der Vorzeichen, denn man braucht hier doppelt erhöhte Stammtöne. Z.B. die Dis-Dur-Ton

Und nun habe ich auch das verstanden - VIELEN DANK!