F-Moll mit verminderten des?

SyIvia
SyIvia
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
18.09.22
Registriert
05.03.12
Beiträge
433
Kekse
1.904
Ort
München
Hallo,

ich hab hier Noten in F-Moll in denen steht ein vermindertes des?!

Ich hab jetzt mehrfach hingeschaut und dann ein c gespielt, was auch an der Stelle hinkaeme (ich kenne das Stueck vom Hoeren)
Meine Frage: was soll das?!

Gruss,
5yIvia
 
Eigenschaft
 
Hallo SyIvia,

ein entprechender Notenausschnitt wäre hilfreich. Einen kleinen Ausschnitt zur Erörterung eines konkreten Problems können wir tolerieren, auch, wenn die Noten urheberrechtlich geschützt sind.

Viele Grüße
Torsten
 
...ich hab hier Noten in F-Moll in denen steht ein vermindertes des?!
Ohne Angaben zum Stücks bzw. zu den Noten (musiktheoretische Aufgabe, Transkription von jemand aus dem Internet, Heftausgabe aus Musikverlag...) bzw. eines aussagekräftige Notenausschnitts ist das nicht einschätzbar.

Die Taste auf dem Klavier wäre aufgrund der enharmonischen Verwechslung von deses mit c identisch.

Gruß Claus
 
ok, ich will sehen was ich tun kann - hab aktuell kein Fotoapparat - zum abfotografieren. Ich melde mich wieder mit einem Ausschnitt.
 
also hier: noten.png
 
Du meinst die zweite Note der Oberstimme in der rechten Hand? Das ist m.E. ein Des, kein Deses, sonst müsste dort ein Doppel-b stehen. Warum an dieser Stelle das eigentlich überflüssige Vorzeichen steht, kann ich nur spekulieren: Ich nehme an, als Erinnerung, obwohl man dann m.W. das Vorzeichen üblicherweise einklammert. War in einem der vorherigen Takte evtl. das Des zum D aufgelöst? Evtl. soll auch verhindert werden, daß sich jemand durch das Auflösungszeichen vor dem E irritieren läßt und annimmt, auch das Des wäre aufgelöst.
 
Zuletzt bearbeitet:
also es ist ein b-des ein vermindertes des, des des ist es ja aufgrund der Tonart und wird mit dem b vermindert: vermindertes des ist eins c.
Sorry, Diene Erklaerung leuchtet mir nicht ein. Warum sollte jemand Erinnerungs-bs streuen?
 
Warum das jemand tut, läßt sich ohne den Kontext natürlich nicht beurteilen. Evtl. ist es an dieser Stelle auch einfach Blödsinn, auch das soll vorkommen. Prinzipiell gilt aber auf jeden Fall: Vorzeichen addieren sicht nicht. Ein b vor einem Des macht dieses also nicht zu einem Deses, sondern nach wie vor zu einem Des - andernfalls müsste dort wie erwähnt ein Doppel-b stehen.

Habe auf die Schnelle nur diesen link als Beleg gefunden: http://www.meyer-gitarre.de/musiklehre/grundlagen/akzidentien/index.html#logik
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Hallo SyIvia,

ja, wie Manul schon schreibt: Das ist schlicht und einfach ein des.

Manchmal werden "Erinnerungs-Versetzungszeichen" geschrieben, wenn z. B. im Takt davor das des aufgelöst war, einfach zur Sicherheit.

Ein b vor einem d macht das d immer zum des, unabhängig von den Vorzeichen. Das "reguläre" des wird nicht weiter erniedrigt, d. h. Vorzeichen/Versetzungszeichen addieren sich nicht auf! Niemals! ;)

Nebenbei: den Begriff "vermindert" in bezug auf Einzeltöne halte ich auch für etwas unglücklich, auch wenn es manchmal so genannt wird.
Vermindert sind eigentlich Intervalle und Akkorde, bei Einzeltönen würde ich eher von Erhöhen und Erniedrigen sprechen.

Viele Grüße
Torsten
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Vielen Dank Manul und vielen Dank Torsten!
 
Evtl. ist es an dieser Stelle auch einfach Blödsinn, auch das soll vorkommen.
Sicher, das kommt vor - aber in diesem Zusammenhang sehe ich etwas anderes.

Der angespielte Akkord der ersten Takthälfte ist C Dur.
Ein Erinnerungszeichen für "des" ist hier im ersten Takt aufgrund der Vorzeichnung im Blickfeld zwar nicht supernotwendig, aber nach dem e mit Auflösungszeichen werte ich es als freundliche Geste.
Denn mit etwas Routine könnte man in die Falle tappen, die zwei Zählzeiten in C Dur drüber zu huschen und ein d zu spielen.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
tolle Wolle!
Solche Sachen verwirren ja die Leute (mich) mehr (die, die eh kaum Ahnung haben (ich), wissen gar nicht mehr was da los ist und spielen ein c) - aber dafuer gibt es ja dann unser super Forum mit vielen sehr hilfreichen und sehr kompetenten Leuten.

Vielen Dank!
 
Denn mit etwas Routine könnte man in die Falle tappen,

Eben! ... und genau das macht guten Notensatz aus: Möglichst eindeutig, möglichst unmißverständlich.
Gerade bei Orchestermusikern, die oft ein riesiges Repertoire mehr oder weniger vom Blatt spielen müssen, ist es enorm wichtig, fragliche Stellen möglichst eindeutig zu schreiben, denn für genauere Betrachtungen bleibt im Eifer des Gefechts wenig Gelegenheit.


@SyIvia: Klar, daß man manchmal verwirrt ist und in solchen Situationen glaubt, etwas nicht richtig verstanden zu haben, weil ja das Versetzungszeichen eigentlich überflüssig ist und irgendwas muß es doch bedeuten, sonst stünde es nicht da.
Es dient wirklich nur der Sicherheit/Eindeutigkeit und Du kannst Dich darauf verlassen, daß ein Versetzungszeichen vor einer Note absolut für sich alleine gilt und alles, was davor war, aufhebt.

Beispiel: In genau diesem Takt wird ja auch das es zum e aufgelöst. Das geschieht nicht durch ein Kreuz (um das b "aufzuheben"), sondern durch ein Auflösungszeichen, das alleine für sich gilt und sagt: dieser Stammton e ist als e zu spielen, egal was die Vorzeichen sagen.

Zurück zum Thema "Erinnerungs-Versetzungszeichen" (Warnakzidenzien, cautionary/courtesy accidentials):
Manchmal werden sie z. B. auch in Klammern gesetzt, was ich eigentlich für ganz sinnvoll halte, weil dann sofort klar ist: "eigentlich überflüssig, aber zur Sicherheit schreiben wir's doch lieber hin".

Viele Grüße
Torsten
 
Als Ergänzung noch: An dieser Stelle ist das Erinnerungsvorzeichen schon "nahezu Pflicht". Das Stück ist ziemlich sicher spätklassisch/romantisch - und zu dieser Zeit war die Regel in der Melodieführung, dass aufwärtsgehend eine melodische Molltonleiter, abwärtsgehend aber eine natürliche Molltonleiter verwendet wird - so hat das auch so ziemlich jeder "klassische" Klavierschüler (z.B. ich) beim Tonleiterüben gelernt.
In diesem Stück verlangt der Komponist aber einen Ausschnitt der harmonischen Molltonleiter - das ist also für den wissenden Klassik-Spieler "unerwartet"* und muss (soll) daher durch ein explizites Vorzeichen markiert werden.

* Siehe z.B. auch Wikipedia: "Der Hiatus, welcher der Skala einen orientalischen Anklang gibt, wurde in der abendländischen Musik aufgrund seiner Unsanglichkeit als melodischer Schritt weitgehend vermieden und findet sich allenfalls gelegentlich in der Instrumentalmusik." Die WP ist zwar bei musikalischen Themen nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sie zeigt ganz gut übliche und verbreitete Ansichten.

H.M.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
quasi OT:

Das Stück ist ziemlich sicher spätklassisch/romantisch

Was genau meinst Du damit?
dass das Stueck aus dem 19.Jh ist oder in dieser Art ist?
Anhand von dem kleinen Ausschnitt siehst Du das?

Also der Komponist hat 1880 bis 1959 gelebt. Das Stueck ist von 1924.


Viele Gruesse,
Sylvia
 
dass das Stueck aus dem 19.Jh ist oder in dieser Art ist?
"oder in dieser Art" - ja.
Anhand von dem kleinen Ausschnitt siehst Du das?
Natürlich hab ich mit etwas Risiko geraten - aber doch, ja, sonst kommt ja eigentlich nur noch Hochklassik und vielleicht Vorklassik in Betracht, und das würde mich schon wundern. Oder jemand macht 1950 Romantik nach ... aber dann ist es eben auch romantisch.
Das Stueck ist von 1924.
... und eher romantisch als neo-klassizistisch? (eigentlich weiß ich es natürlich nicht und stochere halt herum :) ).

H.M.
 
Kann es sein, dass der Komponist hier ausdrücklich anzeigen wollte, dass er einen Cb9 Akkord haben will? Damit sagt er: "Wir sind in F-Moll". Es kann ja sein, dass er in vorhergehenden Takten in einer anderen Tonart war. Das muss aus den Generalvorzeichen nicht unbedingt erkennbar sein.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben