Fachfrage Boxenbau: Wattepolster pro/contra, welcher Zweck!?

[volkair]

Hi!

in etlichen Boxen findet sich an der Rückwand so eine Art Dämmwatte. Mich würde der Klanglich-technische Hintergrund mal interessieren, gern auch etwas fachlicher. Ich hab bereits durch (unter anderem eigene Erfahrung) heraus bekommen können, dass die Watte zumindest irgendwie den Klang streut bzw. die Box ohne direkter und knalliger klingt. Aber heisst das im Umkehrschluss, dass eine hart und knallig-direkt klingende Box mit so einer Watte an der Rückwand weniger knallt?
Mich interessiert daher ein bisschen der theoretische Hintergrund, bevor ich jetzt den Tacker ansetze...

Dank und Gruss

 

[the flix]

Dämmwatte dämpft Schallwellen im Gehäuse, also stehende Wellen/Resonanzen. Außerdem breiten sich diese in der Watte etwas langsamer aus, was bei vollständiger Füllung eine virtuelle Vergrößerung des Gehäuses zur Folge hat.

 

[volkair]

Cool, danke! Ich habe mich noch etwas eingelesen nach der Frage hier. Leider beziehen sich die meisten Infos auf HiFi Boxenbau! Das ist aber, wie wir alle wissen, ne andere Nummer! Zudem ist in meinem Kopf erstmal der Gedanke: stopfe ich in ein kleines Auto 100 kg Metallschrott, vergrößere ich nicht nennenswert das Volumen...wie also geht das bei ner Box?

 

[The_Dark_Lord]

Das Volumen wird natürlich nicht real vergrößert, sondern virtuell.

Die Schallgeschwindigkeit innerhalb der Watte ist etwas geringer (durch die vielen "Umwege") - die Druckunterschiede (=Schall) brauchen also länger, bis sie die Wand erreichen, und reflektiert werden. Gleichzeitig haben längere Wellenlängen in der Box Platz (weil durch die geringere Schallgeschwindigkeit eine Wellenlänge weniger Platz braucht) was wiederum die Folge hat, dass sich auch tiefere Frequenzen anregen lassen und wiedergegeben werden können.
Bitte hier keine weltbewegenden Unterschiede erwarten, nur mit ein bisschen Watte hinten drin kann eine Marshall-Box trotzdem nicht plötzlich 30 Hz linear wiedergeben, hier geht's um Nuancen. (aber immer noch mehr Unterschied als verschiedene Hölzer beim Gitarrenbau)

Das alles passiert auch, wenn man die Box schlicht größer baut, darum auch "virtuelle Vergrößerung" des Volumens.
(wohlgemerkt alles etwas lapidar erklärt, aber als Gedankenmodell ausreichend)

Übrigens darf man sich sehr wohl vom HiFi-Boxenbau leiten lassen.
Der HiFi-Boxenbau hat als Ideal eine möglichst neutrale Box, die sämtliche Frequenzen gleich stark wiedergibt, keine Eigenresonanzen aufweist und die Impulswiedergabe des Lautsprechers möglichst begünstigt.
Beim Gitarrenboxenbau ist man an diesem Ideal schlicht nicht ganz so nahe dran, und gibt sich damit zufrieden, wenn die Box ~100 bis ~6000 Hz wiedergeben kann, innerhalb eines +-10 dB-Schlauches.


Dämmwatte in der Box hat in einer HiFi-Box die gleichen Auswirkungen wie in einer Gitarrenbox!

 

[volkair]

Na das kann sogar ich nachvollziehen! Also ich habe eine Diezel 212. Die klingt mir insgesamt etwas zu steif und zu knallig. Das ist aber ihr Grundcharakter, der eben auch für ein anständig schnelles Attack sorgt. Nun spiele ich aber einen VH4 an der Box, der auch schon gut an der Gitarre hängt. In der Kombination klingt clean eben flach und auch crunch eher etwas "klinisch direkt". Im Vergleich zu meiner Bogner 4x12 ist weniger Fett/Fleisch/Wärme vorhanden, was mir aber auch fehlt. In der Bogner war genau diese Watte drin. Die habe ich entfernt, weil sie mir zu schlurpzig war. Nun habe ich überlegt: bekomme ich ein bisschen mehr Wärme in die Frequenzen mit der Watte in der 212? Klar, ich könnte es testen, aber bevor ich jetzt den Tacker schwinge, wollte ich erstmal hören, ob es überhaupt was bringen KANN!

Speaker sind übrigens G12M-25 (Bogner) und G12M-65 (Diezel). Charakter beider Boxen: growlig, sehr schöne Mitten, insgesamt fett und tight, dabei aber die Bogne rklar wärmer. Ich muss ein General-Setup finden, das sowohl clean als auch Gighhain schafft! Daher scheidet die Option: Halboffene 212 aus! Habe ich bereits getestet, clean und crunch gewinnt enorm, aber alles andere verliert ebenso viel!

Ein Zwischending wischen Halboffen und geschlossen vom Klang wäre perfekt! Am Amp liegt es nicht; ich hab ja den Vergleich zur 412 mit G12M-25. Am Speaker liegt es auch nicht, der G12M-65 ist ähnlich dem 25er! Zudem hatte die 212 das knallige auch mit den V30...

 

[Thhherapy]

Ich versteh nicht ganz was diese ca. 2 ca. dicke Dämmschicht bringen soll, wie sie oft bei Gitarrenboxen eingebaut ist.
Bei den ganz hohen Frequenzen villeicht ein bischen, aber mit der dicke wirkt sie nicht sehr weit runter. In Hifi Boxen wird doch auch die ganze Box mit der Dämmwatte ausgefüllt, wieso bei Gitarrenboxen nicht?

 

[V1PeR]

Vielleicht kann ich hier ein wenig Licht ins Dunkel bringen.

Bei HiFi Boxen füllt man ausschließlich die Kammern für Mittel-, Mittelhoch- und Hochton mit Dämmwatte aus. Basskammern werden nie ausgefüllt. Gründe hierfür hat Thhherapy prinzipiell schon angedeutet. Bei Dämmung geht es prinzipiell immer um "Entkoppelung" bzw. Reduktion des Eigenschwingverhaltens des Gehäuses und Verminderung des Durchtrittsschalls.

Also.....

Abhängig von der Dichte des Dämmmaterials werden logischerweise verschiedene Frequenzbereiche bedämpft. Der Haupteffekt ist, dass im Gehäuse entstehende “stehende Wellen", Schallwellen, deren Länge genau dem Abstand zwischen zwei Gehäusewänden entspricht, und die deshalb, in sich selbst reflektiert, zu einem Dröhnen der Wände führen, oder vom Lautsprecher in die Box abgestrahlte Mitteltonanteile unterdrücken werden. Allerdings muss dabei entsprechend der Materialdichte und des Füllungsgrades das Gehäuse um etwa 10 bis 20 % verkleinert werden, da durch Umlenkungen im Dämmstoff die Schallgeschwindigkeit virtuell um diesen Prozentsatz abnimmt und es zu Verzerrungen in den Frequenzen kommen kann, da das Gehäuse nun nicht mehr dem Äquivalentvolumen des Abstrahlungsspektrums des Lautsprechers entspricht.

Verständlich?

Gruß

 

[VintageFreak08]

Na das kann sogar ich nachvollziehen! Also ich habe eine Diezel 212. Die klingt mir insgesamt etwas zu steif und zu knallig. Das ist aber ihr Grundcharakter, der eben auch für ein anständig schnelles Attack sorgt. Nun spiele ich aber einen VH4 an der Box, der auch schon gut an der Gitarre hängt. In der Kombination klingt clean eben flach und auch crunch eher etwas "klinisch direkt". Im Vergleich zu meiner Bogner 4x12 ist weniger Fett/Fleisch/Wärme vorhanden, was mir aber auch fehlt. In der Bogner war genau diese Watte drin. Die habe ich entfernt, weil sie mir zu schlurpzig war. Nun habe ich überlegt: bekomme ich ein bisschen mehr Wärme in die Frequenzen mit der Watte in der 212? Klar, ich könnte es testen, aber bevor ich jetzt den Tacker schwinge, wollte ich erstmal hören, ob es überhaupt was bringen KANN!

Vll liegt es auch einfach daran, das die Diezel VL und die Bogner RL ist? Den Soundunterschied den du beschreibst, passt genau auf den Unterschied zwischen Front und Rearloaded Speakern

 

[Dumbledore]

Vielleicht kann ich hier ein wenig Licht ins Dunkel bringen.

Bei HiFi Boxen füllt man ausschließlich die Kammern für Mittel-, Mittelhoch- und Hochton mit Dämmwatte aus. Basskammern werden nie ausgefüllt.

Das stimmt mal so generell überhaupt nicht.

Wer sich darüber näher informieren will, dem empfehle ich folgendes Standardwerk:

Vance Dickason "Lautsprecherbau"
ISBN 3-89576-116-8

6.Auflage, 2001
S.: 60-71 "Füllung des Gehäuses mit Dämmmaterial"

Dort wird ausführlich hergeleitet, nachgewiesen und anhand ausführlicher Messreihen dargestellt wie sich verschiedene Füllungsgrade und verschiedene Materialien tatsächlich auswirken. Gerade beim Bauprinzip geschlossene Box und Bandpass mit geschlossener Kammer und Bassreflexkonstruktionen mit Ziel-Qtc < 0,7 werden sehr wohl für die Bassgehäuse Füllungen verwendet und zwar solche mit geringer spezifischer Wärme.
Ich selbst kann aus der Praxis berichten, dass virtuelle "Gehäusevergrößerungen" ca. im Bereich von 10% bis 20% auftreten, dh. für gleiche Einbaugesamtgüte des Bassteiles kann man geringeres Volumen einsetzen. Voraussetzung ist richtiges Dämmmaterial und nicht die gewöhnliche Perlonwatte.

Im PA Bereich wird das allerdings selten gemacht, weil durch die Vergrößerung der bewegten Massen unter Umständen ein saftiger Wirkungsgradverlust zu verzeichnen sein könnte.

 

[volkair]

Vll liegt es auch einfach daran, das die Diezel VL und die Bogner RL ist? Den Soundunterschied den du beschreibst, passt genau auf den Unterschied zwischen Front und Rearloaded Speakern

Nö..beide RL...

 

[InTune]

Meiner Kenntnis nach ist das mit dem Dämmen im Innern einer Box so eine Sache. Zu viel schadet auch bei einer Hifi-Box. Die eine sinnnvolle Dämmung verhindert "stehende" Wellen, sprich eigen Resonanzen Box-Lautsprecher.
Bei Gitarren-Lautsprechern mit "harter" Aufhängung ist eine Dämmung jedoch weniger effektiv/notwendig bzw. eher hinderlich, wie bei einer Hifi Box, die man mit Watte "zustopft" und ihr damit nur Volumen nimmt.... nur leider beantwortet das, die Frage nach dem Warum? auch nicht so richtig.

 

[volkair]

Naja, das ist ja nicht so schlimm ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich mich auch sehr über Erfahrungsberichte freue...

Aber erstmal schon danke für die Antworten!

 

[Dumbledore]

Die eine sinnnvolle Dämmung verhindert "stehende" Wellen, sprich eigen Resonanzen Box-Lautsprecher.

Nur der Genauigkeit wegen:
Das Dämmmaterial in einer Lautsprecherbox hat nicht nur mit Wellen und Resonanzen zu tun, sondern ein Effekt ist eben auch die Umwandlung der adiabatischen Kompression in eine weitgehend isotherme Kompression des Luftvolumens.

 

[V1PeR]

Hallo Dumbledore,

bei Standardwerken ist das immer so eine Sache, es gibt so viele Ansätze im Lautsprecherbau die praktikabel und bewährt sind. Es gibt dabei einfach nicht "Die Lösung." Deswegen findet man in der Fachliteratur auch häufig die Begriffe Auswirkung, Möglichkeit, sinnvoll, kontraproduktiv etc. Die einzige Konstante in der gesamten Materie ist der Fakt, dass ein Lautsprecher ein Imperfektum, und daher immer ein Kompromiss ist. Ich hätte nicht gedacht, dass sich jemand an meiner Aussage bzgl. der Basskammern aufhängt. Des Weiteren habe ich versucht das Phänomen für den Ottonormalsterblichen verständlich zu machen. Ich hätte es auch als Fachvortrag schreiben können inklusive der kompletten Physik. Nächstes mal werde gerne genauer differenzieren um dann die Mitleser allein schon mit der unglaublichen Fülle an Parametern, Gehäusetypen und -arten so weit vom eigentlichen Thema abzulenken, dass es vollkommen OT wird. Meine Aussage "nie" ist natürlich nicht generell richtig (vollkommen trivial), bezieht sich allerdings auch nicht auf 100% aller Lösungen, sondern auf den größten Teil und wenn Du im Thema bist, weisst Du wie zerstritten die Lager sind. Daher versuche ich grundsätzlich eine konsensfähige Lösung anzubieten anstatt unnötig zu polarisieren.

Btw. bist Du Dir sicher, dass der durchschnittliche Leser hier genug Kenntnisse in Thermodynamik oder gar in den Grundlagen der Quantenmechanik hat um deinen letzten Post zu verstehen?

Gruß

 

[volkair]

Hat isotherm was mit dem Boyle-Mariotte´schen Gesetz zu tun? Hehe...ok, ich hab nach Theorie gefragt. Dabei ist es mir allgemein ausgedrückt schon Recht. Manches muss man aber fachlich richtig ausdrücken, sonst wird es schwammig. In erster Linie wäre mir eben die Option einer "Vergrößerung" eines Volumens im Kopf. Was es damit auf sich haben soll, denn mir erschließt sich das nicht. Klar ist: es ist eine virtuelle Vergrößerung. Wenn ich einer Schallwelle den notwendigen Raum gebe, braucht ihre Reflexion länger, als in einem kleinen Raum, um an mein Ohr zu kommen, als die Primäre Welle. Gleiches kann man natürlich auch durch Verringerung der Schallgewschwindigkeit machen. Allerdings habe ich hier unter Umständen dann eine ungünstige Wellenüberlagerung, die sich in Verzerrung oder Auslöschung darstellt. Korrekt soweit? Habe ich nun die gleiche Wellenlänge der zurückkehrenden Welle, wird sie sich ggfs ganz auslöschen und ich höre nichts mehr ?

 

[Dumbledore]

Ich hätte nicht gedacht, dass sich jemand an meiner Aussage bzgl. der Basskammern aufhängt.

Ich habe bloß versucht zu ergänzen, das war absolut nicht so gemeint, dass ich mich an deiner Aussage "aufhänge". Es schwirrt nur so viel wirres Zeugs bzgl. Lautsprecher herum, dass ich manchmal versucht bin, ein wenig exaktere Informationen weiterzugeben. Tut mir eh' schon wieder leid, weil immer wieder die gleiche Reaktion auf Dinge kommt, die anscheinend keiner wissen will.

Btw. bist Du Dir sicher, dass der durchschnittliche Leser hier genug Kenntnisse in Thermodynamik oder gar in den Grundlagen der Quantenmechanik hat um deinen letzten Post zu verstehen?

Wahrscheinlich nicht, wenn ich es recht bedenke, daher ist es wohl besser wir lassen dieses (Unter)Thema ruhen.
Für mich daher: EOD

 

[Thhherapy]

@V1PeR
Das ist hier im Board leider nun mal so. Einfach gehaltene Antworten werden sofort wieder verbessert.
Am besten gewöhnst du dir gleich an, das du dazuschreibst "das es nicht immer so ist", "das es nur ein Beispiel ist", "das es vereinfacht ausgedrückt ist",.....

Wenn ich einer Schallwelle den notwendigen Raum gebe, braucht ihre Reflexion länger,...
...Gleiches kann man natürlich auch durch Verringerung der Schallgewschwindigkeit machen

Die Schallgeschwindigkeit kann man nicht verringern.
Es war so gemeint das duch den längeren Weg der Schall "virtuell" länger braucht.
Ist das selbe wie "die Refelktionen brauchen länger".

Ausslöschungen gibts immer, die werden nur verschoben.


Bitte ausbessern wenn ich was falsch geschrieben habe.

 

[V1PeR]

Ja das ist wohl das gefährliche an Schrift. Egal wie neutral man formuliert, irgendwo bietet sich immer Platz für Missverständnisse.

@ Dumbledore

das war nichts persönliches. Ich bin so ziemlich der letzte, der einen Kommentar direkt persönlich nimmt. Sicherlich bin ich ein erfahrener Boxenbauer, jedoch lernt man nie aus und ich gebe gerne jemandem Recht wenn er es besser weiss als ich. Ich versuche nur bei solchen hochkomplexen Fragestellungen mich daran zu erinnern, wie ich seinerzeit vor dem Thema stand und von dem, was mir die Fachleute erklärt haben absolut gar nichts verstanden habe. Fachlich waren Ihre Aussagen alle auf höchstem Niveau, allerdings konnte ich Sie aufgrund meines damaligen Wissensstandes einfach nicht erfassen. Daher mein Gedanke: Make it simple. Alles ist gut
Ich versuche auch Fachlichkeit zu vermitteln, allerdings fördert Fachlichkeit nicht unbedingt das Verständnis ohne das notwendige Vorwissen. Da scheitert dann die Kommunikation. Von der reinen Theorieseite, konkret im Modellbezug, hast Du mit all' dem was Du geschrieben hast absolut Recht. Vielleicht gelingt es n Stück weit gemeinsam fachlich richtige Aussagen zu gestalten, die trotzdem für jedermann begreifbar ist?

@ Thhherapy:
Diese Sache ist mir schon häufiger aufgefallen, meistens sind es ja solche Thematiken in denen ich mich aktiv beteilige, weils eben mein Metier ist. Bezüglich Deiner Aussage,... da fällt es selbst mir schwer es so zu formulieren, dass fachlich sauber und trotzdem noch nachvollziehbar ist. Ich überleg' mir was.

Gruß

 

[InTune]

Btw. bist Du Dir sicher, dass der durchschnittliche Leser hier genug Kenntnisse in Thermodynamik oder gar in den Grundlagen der Quantenmechanik hat um deinen letzten Post zu verstehen?

Ich bilde mir ein, genug von Thermodynamik zu verstehen und kann die Aussage (Watte macht aus einer adiabaten eine isotherme Kompression) in dem Zusammenhang (Was ist akkustisch an der isothermen Kopression besser als an der adiabaten?) nicht nachvollziehen:

Richtig ist, dass die adiabate Kompression eines Gases (oder von Luft) zu einer Erwärmung führt. Schallwellen sind jedoch Folgen von Kompression und Expansion und eine Expansion "verbraucht" Energie und führt deshalb zu einer Abkühlung. Beide Effekte gleichen sich im wesentlichen aus, weshalb sich eine Box auch nicht innen erwärmt (die Abwärme der Lautsprecherspule mal ausser Acht gelassen). Die Temperaturschwankung zwischen Kompression und Expansion ist sehr gering, weil die Drücke sich im Innern der Box nur vergleichsweise wenig ändern. Aber selbst wenn es die Temperatureffekt durch Watte und deren Wärmekapazität ausgeglichen werden würde, bleibt noch die Frage was beim Sound an der "adibater" Kompression stört...