Faelschung nach Hause bringern

[burny]

...

In diesem Zusammenhang begeht mMn Tokai mit der Love Rock eine Rechtsverletzung. ....

Schwer von Begriff bist offenbar nur du.
Wenn Gibson kein Geschmacksmuster hierzulande geschützt hat, dann ist es völlig legal, was Tokai tut, dann kann Tokai hier so viele Love Rocks versemmeln wie sie wollen.

Und nochmal langsam, auch für dich zum Mitdenken:
Welches Geschmacksmuster sollte Gibson denn schützen?
Die Les Paul von 1959?
Dann wäre eine 1:1 Kopie einer heutigen LP Standard schon nicht mehr verboten, denn heutige Standards sehen halt ein wenig anders aus als 1959.
Klar, Gibson könnte jedes neue Modell und jede neue Farbe schützen lassen. Tun sie aber offenbar nicht.

Und tschüss.

 

[Letes]

...Und nochmal langsam, auch für dich zum Mitdenken:
Welches Geschmacksmuster sollte Gibson denn schützen?
Die Les Paul von 1959?
Dann wäre eine 1:1 Kopie einer heutigen LP Standard schon nicht mehr verboten, denn heutige Standards sehen halt ein wenig anders aus als 1959.
Klar, Gibson könnte jedes neue Modell und jede neue Farbe schützen lassen. Tun sie aber offenbar nicht...

Ich hoffe ich habs mit dem zitieren jetzt hinbekommen, falls nicht wisst ihr was ich meine.
Also: Es geht hier nicht um Farben oder Modelle sondern schlicht und ergreifend um Fakes, d.h. Gitarren die eben den Schriftzug/Headstock etc. alles haargenau in gleichen Proportionen fälschen
(muss nichtmal gleich groß sein wenn ein anderer Hersteller als Gibson eben diesen Namen draufklatscht) oder sonst irgendwelche Markenrechte verletzen. Farben schützen zu lassen wär auch mal was aber ich denke kaum das (illegale!) Fakes haargenau die gleiche Farbmischung abbekommen wie in dem Falle jetzt eine Gibson. Da würden sie auch gleich eine Stange mehr kosten, Gibson verwendet schließlich hochwertig(st)en Nitrolack.

Jetzt schau dir mal eine Tokai Love Rock an: Den Headstock? Der Tokai Schriftzug, wie ist der geformt? Das Les Paul Model? Schaust du. Da können Tokais noch so hochqualitativ sein (ich finde Tokais qualitativ gut bevor du denkst ich will sie nur schlecht machen weil ich sie nicht mag, so wie du bei Gibson) , sie kopieren eben das, wenn auch mit eigenem Markennamen.
(Jetzt stellt sich mir die Frage: Wenn sie qualitativ wirklich so gut sind, dann brauchen sie diesen ähnlichen Schriftzug doch nicht oder? Mit solchen äußerlichkeiten wollen/sollen China-Kopien Punkten, da sie ja qualitativ eben schlecht sind (hatte selber welche in der Hand) aber Tokais?) Sie sind gute Gitarren, nehmen aber den Open-Book Headstock, die beiden Schriftzüge, die Trussrodglocke von Gibson. Der Headstock ist hier in vielen/manchen Teilen Europas geschützt(inklusive Deutschland), da bin ich mir sicher, beim Schriftzug weiß ich es nicht aber der Headstock reicht damit es hier illegal ist.
Das soll keinesfalls ein Angriff auf dich sein und falls ich irgendwo falsch liege, berichtigt mich. Es geht hier um Fakes und Rechte, bitte nicht schon wieder eine "Gibson ist zu teuer und Tokai mindestens genauso gut und günstiger"-Diskussion.
Grüße,
Tim

 

[Pleasure Seeker]

Ich bin nicht gegen Kopien, sondern gegen Fakes.

In diesem Zusammenhang begeht mMn Tokai mit der Love Rock eine Rechtsverletzung. Die zZt in EBay aufgetauchten Billigclones mit Gibson Logo erfüllen sogar uU den Tatbestand des Betrugs.

Ist eine Tokai eine Kopie oder ein Fake?
Eine Raubkopie trägt den originalen Schriftzug, den Markennamen, das tut kein japanischer Hersteller.
Weil es hier so schön um das Thema "Design kopieren" ging, das ist eine Sache die vor allem Firmen beanspruchen die viel Geld mit Luft verdienen (dem Ruf!) und eine moderne Erscheinung, früher sorgte man für den mit guter Qualität, heute lässt man lieber andere daran arbeiten, Marketing usw. Gerade in dem Punkt verstehe ich die aufregung nicht, wo kein Gibson oder Les Paul draufsteht ist allenfalls die Form und der Klang drin, für viele Käufer reicht das, vor allem bei den merkwürdigen Preisgefällen.

Die Menschheit hat schon immer voneinander Stile, Design und Technik(!!) abgeschaut, dabei mitunter sogar kulturell varriert. Der erste Zug der Deutschland fuhr war eine Kopie eines Englischen, in ganz Europa wurden Automobile kopiert weiterentwickelt, verbessert, ja selbst am Computer wurschtelten viele Firmen und Nationen mit.

Bei Gitarren könnte man auch Gibson vorwerfen von Formen von Spaniern akgekupfert zu haben und die müssten wiederum Alimente an die Erben der Mauren zahlen die derartige Instrumente im Mittelalter nach Spanien eingeschleppt haben. E-Gitarren wurden dummerweise in den Staaten entwickelt und erfunden, die 2 Firmen prägten die Formen "wie eine auszusehen hat", dummerweise in einem Land wo man gerne prozessiert. Design schön und gut, wir alle wissen das Design nicht alles ist, die Qualität ist wichtiger Im Fall Les Paul und Konsorten handelt es sich um Uraltmodelle um jenes Design was sich durchgesetzt hat, daran ist nicht einmal Gibson "schuld", die fielen mit dem Ding erstmal kräftig auf die Nase, das Design hat sich im Volke, bei den Musikern, durchgesetzt, damit verdient Gibson heute Geld.. mit Luft, mit einem Ruf den andere erschaffen haben.
Daher halte ich zwar nichts von Raubkopien, aber Form und Aussehen (nicht den Namen) zu kopieren ist legitim, nach all den Jahren.
Lizensieren die PU Hersteller eigentlich noch von Gibson, oder sind da dummerweise die Patentrechte abgelaufen?

 

[EvolutionVII]

Ist eine Tokai eine Kopie oder ein Fake?
Eine Raubkopie trägt den originalen Schriftzug, den Markennamen, das tut kein japanischer Hersteller.

Tokai ist für Johannes sicher kein FAKE, ich glaube er meint damit ausschließlich diese 1:1 Nachbauten mit Gibson Aufschrift um made in USA Stempel hinten am Hals. Tokai's haben ja nichtmal die gleiche Trussrodabdeckung. Das ganze wird ja spätestens mit der Antwort von Gibson auf die Anfrage von Johannes geklärt werden.

 

[burny]

I....
Also: Es geht hier nicht um Farben oder Modelle sondern schlicht und ergreifend um Fakes ....

Nö, da liegst du falsch, da ist dir was entgangen.

 

[Letes]

...Es geht hier um Plagiate, Fakes und Produktpiraterie...

Achso, dann lag anscheinend der bemühte Johannes Hofmann falsch?

 

[burny]

.... ich glaube er meint damit ausschließlich diese 1:1 Nachbauten mit Gibson Aufschrift um made in USA Stempel .....

Ich denke, da irrst du dich.
Er meint auch Tokai Beinahe-1:1-Kopien mit Tokai-Logo und "Made in Japan"-Stempel.

Er vertritt die IMHO unsinnige Auffassung, nur Gibson dürfe eine Openbook-Kopfplatte verwenden.

Was auch juristisch in D-Land korrekt wäre, wenn Gibson davon ein Geschmacksmuster eingetragen hätte.
Was sie eines Wissens aber nicht haben.

Ganz nebenbei hat Gibson auch versucht, PRS an den Karren zu fahren, da Gibson eine PRS Singlecut für eine nicht legitime Les-Paul-Kopie hielt.
Wer LP und Singlecut kennt weiss, wie unsinnig das ist.
Gibson hat dann (nach jahrelangem Prozess) auch folgerichtig verloren.

Aber: solche Prozesse schrecken halt andere Firmen oft ab.
Denn nicht jede Firma kann sich einen jahrelangen Gerichtstreit wie PRS leisten.
Eine kleinere, finanzschwächere Firma als PRS wäre daran vermutlich bankrott gegangen.

Deswegen versuchen kleinere Anbieter (und auch größere) Klagen von Gibson von vorneherein zu umgehen, in dem sie eben meistens keine genauen Kopien machen, sondern Kopfplatten, Korpusformen usw. leicht abweichend gestalten.

Nur in Japan, da lässt man sich nicht vom 'großen Bruder' aus Übersee bedrängen.

 

[burny]

....
Die Menschheit hat schon immer voneinander Stile, Design und Technik(!!) abgeschaut, dabei mitunter sogar kulturell varriert. Der erste Zug der Deutschland fuhr war eine Kopie eines Englischen, in ganz Europa wurden Automobile kopiert weiterentwickelt, verbessert, ja selbst am Computer wurschtelten viele Firmen und Nationen mit. ....

Jupp, genau so ist es.
Durch Kopie und Nachahmung und dann auch durch Verbesserung des Kopierten/Nachgeahmten kam erst Fortschritt zustande.

Ohne Kopieren wären wir heute noch in der Steinzeit.
Ohne Feuer wohlgemerkt, denn das haben ja auch alle von dem kopiert, der es zuerst entdeckt hatte
Zuerst 1:1 kopiert, und dann nach und nach verbessert ....

Daher machen auch Patente oft genug volkswirtschaftlich keinen Sinn und richten oft mehr Schaden als Nutzen an.
Aber das ist wieder ein anderes Thema

 

[Letes]

Ohne Kopieren wären wir heute noch in der Steinzeit.
Ohne Feuer wohlgemerkt, denn das haben ja auch alle von dem kopiert, der es zuerst entdeckt hatte
Zuerst 1:1 kopiert, und dann nach und nach verbessert ....

Daher machen auch Patente oft genug volkswirtschaftlich keinen Sinn und richten oft mehr Schaden als Nutzen an.
Aber das ist wieder ein anderes Thema

Entschuldige, aber Gitarren mit Feuer zu vergleichen... Das ist nun etwas ganz anderes.
Feuer stellt auch niemand her und mit dem Feuer an sich verdient auch niemand Geld und das Feuer an sich hat auch niemand erfunden, weder Funktion oder Farbe oder Flammenform. Ist allgemein schlecht eine Erfindung mit einer Entdeckung gleichzusetzen. Sonst haben ja auch alle Einwanderer Amerikas Amerika kopiert.

Patente sind in manchen Fällen schlecht, da gebe ich dir Recht. Aber es ist und bleibt völlig legitim für eine Sache mit der man sehr viel Geld verdient/vorraussichtlich verdienen wird ein Patent anzumelden. Jeder darf/kann ein Patent anmelden (sofern die Voraussetzungen erfüllt sind).
Und jetzt sag bitte nicht, dass Gibson das nur gemacht hat/macht weil sie denken andere Firmen bauen bessere Les Pauls. Das Design war ist und bleibt "anscheinend" zeitlos, damals war es "revloutionär", also in meinen Augen (und ich denke in derer vieler Anderen auch) völlig normal und Gibsons gutes Recht einige Merkmale bzw. die exakte Form schützen zu lassen.
Grüße,
Tim

 

[EvolutionVII]

Ich denke, da irrst du dich.
Er meint auch Tokai Beinahe-1:1-Kopien mit Tokai-Logo und "Made in Japan"-Stempel.

Er vertritt die IMHO unsinnige Auffassung, nur Gibson dürfe eine Openbook-Kopfplatte verwenden.

Das sind doch keine Fakes; denn jeder weiß, dass Burny, Greco, Orville, Tokai und Edwards KEINE Gibson ist und damit ist es eine Kopie...

 

[burny]

Entschuldige, aber Gitarren mit Feuer zu vergleichen... Das ist nun etwas ganz anderes.

Nö, es geht um das prinzip des Kopierens, und das isti mmer gleich.
Egal ob ich ne Strat kopiere oder ein Verfahren zum Feuermachen.

Patente sind in manchen Fällen schlecht, da gebe ich dir Recht. Aber es ist und bleibt völlig legitim für eine Sache mit der man sehr viel Geld verdient/vorraussichtlich verdienen wird ein Patent anzumelden.

Aus Einzelsicht eines Unternehmens ist es legitim, alle juristisch zulässigen Wege des Patentschutzes zu gehen.

Der Staat, der aber dem Allgemeinwohl verpflichtet ist (und nicht ökonomischen Einzelinteressen), sollte sich darum kümmern, das die Gesetze so gemacht sind, dass vermieden wird, dass Patente das Gemeinwohl zugunsten Einzelner gefährden.

PS: ein Design wie die Form der LP ist in D-Land NICHT patentierbar.

 

[Letes]

Der Staat, der aber dem Allgemeinwohl verpflichtet ist (und nicht ökonomischen Einzelinteressen), sollte sich darum kümmern, das die Gesetze so gemacht sind, dass vermieden wird, dass Patente das Gemeinwohl zugunsten Einzelner gefährden.

PS: ein Design wie die Form der LP ist in D-Land NICHT patentierbar.

Zum Staat: Du meinst also , wenn ich deine Aussage (wahrscheinlich nicht, hab bestimmt irgendwas nicht mitbekommen) der Staat soll sich darum kümmern, dass sowas nicht Geschützt werden darf? Es geht hier eben um Fakes und den geschützten Headstock etc. und du meinst also es stärkt das Allgemeinwohl des "Volkes" wenn sowas kopiert werden darf?
Zum patentieren: Aber trotzdem sind Fakes bzw 1:1 Reproduktionen der Form (insbesondere Open Book Headstock) doch illegal oder nicht? Also in den Ländern wo es eingetragen ist zumindest (wo doch Deutschland zugehört oder?).

P.S: Ich wusste nicht das Verfahren an sich patentierbar sind.

Grüße,
Tim

 

[EvolutionVII]

PS: ein Design wie die Form der LP ist in D-Land NICHT patentierbar.

Wie ich schon bereits gesagt habe, können nur Musterpatente von Teilen der Gitarre ausgestellt werden.

Was ich weiß sind das: Die Cutawayform, Headstock, Trussrodbell, Trapezanordnung der Potis, Schlagbrettform, Split Diamond, der Namenszug Les Paul und Gibson.

 

[Johannes Hofmann]

Der Staat, der aber dem Allgemeinwohl verpflichtet ist (und nicht ökonomischen Einzelinteressen), sollte sich darum kümmern, das die Gesetze so gemacht sind, dass vermieden wird, dass Patente das Gemeinwohl zugunsten Einzelner gefährden.

Und weil der Staat dem Allgemeinwohl verpflichtet ist und wir gottseidank hier keinen Sozialismus haben, tut er ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du für richtig hältst.

Wozu sollte ein Herr Otto oder Herr Diesel ihr halbes Leben daran hängen, einen Otto- oder Diesel-Motor zu erfinden und zum laufen zu bringen, wenn diese Arbeitsleistung ihnen Wohlstand nicht wenigstens in Aussicht stellt? Wozu sollte ein Leo Fender versuchen, die Gitarre lauter als eine Trompete zu machen? Wozu sollte Schering oder Bayer Medikamente entwickeln? Die tun das in erster Linie aus dem Grund, damit Geld verdienen zu wollen. Und ein verantwortungsvoller Staat schützt diese Arbeit, weil nämlich sonst bald alle Trabi fahren müssen.

Kommunisten glauben indes immerfort, Rechte und Anteile an den Leistungen anderer fordern zu können, und das ohne irgendwelche Gegenleistungen bringen zu wollen. Ich habe in meinem Leben gelernt, dass es unnütze Zeitverschwendung ist, mit Kommunisten zu diskutieren.

 

[burny]

Und weil der Staat dem Allgemeinwohl verpflichtet ist [...] tut er ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du für richtig hältst.

Ja, leider.
Denn dem Gemeinwohl ist unsere Regierung inder Realität nur noch bedingt verpflichtet.
Interessensverbände von Groß-Industriellen sind mittlerweile wichtiger als das Gemeinwohl.

Weil aber Patente sehr schädlich sein können konnte der EU-Entwurf (zustandegekommen durch Interssensverbände von Großkonzernen, bekämpft vom Mittelstand) zu den Softwarepatenten entschärft werden, in letzter Sekunde.

Wozu sollte ein Herr Otto oder Herr Diesel ihr halbes Leben daran hängen, einen Otto- oder Diesel-Motor zu erfinden und zum laufen zu bringen, wenn diese Arbeitsleistung ihnen Wohlstand nicht wenigstens in Aussicht stellt? Wozu sollte ein Leo Fender versuchen, die Gitarre lauter als eine Trompete zu machen? ....

Ein Unternehmen das neue oder verbesserte Produkte herstellen will, muss sowieso forschen. Herr Otto hätte vermutlich auch ohne Aussicht auf ein Patent geforscht.
Sein Ziel war sicher nicht "ich will 'n Patent, ey".
Und es steht weißgott nicht hinter jedem Patent jahrelange Forschung; oft genug werden blanke Trivialitäten patentiert, die ohne Forschung, ganz zufällig und nebenbei entdeckt wurden.

Leo Fender hätte auch ohne Aussicht auf Patentschutz seine Gitarren gebaut.
Ganz einfach, weil er eh auf die Idee gekommen ist und weil er einen Markt dafür sah.
Gibson hätte auch ohne Patent für Humbucker eben solche in seine Instrumente gebaut. Und Seth Lover hat nicht mit Humbucking experimetiert, weil er dachte "ey boah ey, des gibtn Patent und massig Ca$H".
Sondern weil er einfach mit den bis dato existierenden Singlecoils nicht ganz zufrieden war.

Wer glaubt, dass es ohne Patente keine oder nennenswert weniger Forschung gäbe, der irrt sich schlichtweg.
Oft genug verhindern Patente Innovation (siehe Firewire usw.).

Kommunisten glauben indes immerfort, Rechte und Anteile an den Leistungen anderer fordern zu können, und das ohne irgendwelche Gegenleistungen bringen zu wollen.

Rechte und Antisoziale meinen immer dass es ok ist, wenn Stärkere den Schwächeren Rechte wegnehmen, nur weil sie eben stärker sind und die Schwächeren kaum eine Chance habensich zu wehren.
Genau wie Gibson meinte, als vermeintlich Stärkerer PRS das Recht wegnehmen zu können, Singlecuts herzustellen. Zum Glück war dann PRS doch stark genug, den jahrelangen Prozeß finanziell durchzustehen.

Nebenbei: Kommunisten haben eigentlich immer nur gefordert, dass die Ausbeutung von Menschen durch Menschen aufhört. Was du oben unterstellst ist inhaltlich schlicht falsch, aber Rechte haben immer schon gerne die Wahrheit verbogen um die Massen zu täuschen.

Und tschüss

 

[hilmi01]

Ein Unternehmen das neue oder verbesserte Produkte herstellen will, muss sowieso forschen. Herr Otto hätte vermutlich auch ohne Aussicht auf ein Patent geforscht. Sein Ziel war sicher nicht "ich will 'n Patent, ey".

Jeder Unternehmer gibt Geld für Forschung und Entwicklung nur in dem Glauben aus, dass sich die Forschung irgendwann amortisiert. Alles andere ist entweder Wohlfahrt (was auch zur Amortisation beitragen kann; Stichwort: Image eines Unternehmens) oder treibt das Unternehmen in den Ruin.

Du schreibst es ja selber:

Leo Fender hätte auch ohne Aussicht auf Patentschutz seine Gitarren gebaut. Ganz einfach, weil er eh auf die Idee gekommen ist und weil er einen Markt dafür sah.

Diesen Markt sah er hauptsächlich für sich selbst, er wollte ihn erschließen. Patente dienen dazu, diese unternehmerische Freiheit - die für den Unternehmer zunächst nur mit Kosten verbunden ist und auch das Risiko birgt, im Falle eines Scheiterns auf allen Kosten sitzen zu bleiben - zu schützen.

 

[burny]

Jeder Unternehmer gibt Geld für Forschung und Entwicklung nur in dem Glauben aus, dass sich die Forschung irgendwann amortisiert.

Ja, und?
Amortisiert sich eine gute Innovation denn nicht wenn man kein Patent hat?
Ich denke schon, zumal sich der größte Teil des deutschen Mittelstandes, der faktisch die meisten Innovationen schafft, eine internationale Patentanmeldung schlicht nicht leisten kann.
Ein Patentist nebenbei auch keine Gewähr dafür, dass Geld reinkommt.

Diesen Markt sah er hauptsächlich für sich selbst, er wollte ihn erschließen. Patente dienen dazu, diese unternehmerische Freiheit - ....- zu schützen.

Und unternimmt anderen, die die selbe Idee haben/hatten und nur zu spät mit der Patentanmeldung waren oder schlicht kein Geld für einPatentverfahrenhatten, ihre *eigene* Idee zu nützen.
Klasse Freiheit die mir verbietet, *eigene* Ideen auch zu nutzen.

Nebenbei hat Leo Fender wenig selber erfunden; er hat vorwiegend die Ideen anderer genutzt. Tonabanehmer? Nicht seine Erfindung.
Stimmwirbel? Nicht seine Erfindung. Potis und Schalter? Nicht seine Erfindung.
Gitarren? Nicht seine Erfindung.
Elektrisch verstärkte Gitarre? Nicht seine Erfindung.
Hätten die Erfinder des Tonabnehmers, der Potis, der Schalter, der Stimmwirbel usw. Leo erst mal kräftigzur Kasse gebeten (wg. Patent-Lizenzen), dann würden wir heute noch alle Westerngitarre spielen. Denn E-Gitarren hätte es nie gegeben.
Dieses Beispiel macht deutlich, wie absurd die Patentiererei ist.

Wäre jede wesentliche Erfindung wirklich patentgeschützt, könnte kein Unternehmen mehr irgend etwas neues herstellen.
Das Geld, das heute für Forschungsabteilungen ausgegeben wird, müsste dann für ein gigantisches Heer von Patentanwälten aufgewendet werden.

Ich denke aber, man kann die Diskussion beenden und den Thread zumachen.

Zur Eingangsfrage:
klar kann man Kopien einführen.
Das geht problemlos und legal wenn kein geschützter Markenname wie Gibson gefälscht wurde.
Und wenn es nur eine oder zwei Gitarren sind, die ein gefälschtes Logo tragen, wird der Zoll auch nix machen.
Zumal Hausrat ja eh nicht kontrolliert wird.
Also keine Panik.

Ciao
B.

 

[Cotton Fever]

Wozu sollte Schering oder Bayer Medikamente entwickeln? Die tun das in erster Linie aus dem Grund, damit Geld verdienen zu wollen. Und ein verantwortungsvoller Staat schützt diese Arbeit, weil nämlich sonst bald alle Trabi fahren müssen.

aufs beispiel medikamente bezogen (mal abgesehn von den relevanz, es geht nur ums prinzip):
nehmen wir an, bayer würde ein gegenmittel gegen aids erfinden und würde dies zu einem so horrenden preis vertreiben, dass nur sehr wohlhabende leute es sich leisten können -> du bist also dafür, dass der staat dieses patent schützt und somit verhindert, dass andere pharmakonzerne dieses gegenmittel der breiten masse zugänglich machen?

 

[Johannes Hofmann]

aufs beispiel medikamente bezogen (mal abgesehn von den relevanz, es geht nur ums prinzip):
nehmen wir an, bayer würde ein gegenmittel gegen aids erfinden und würde dies zu einem so horrenden preis vertreiben, dass nur sehr wohlhabende leute es sich leisten können -> du bist also dafür, dass der staat dieses patent schützt und somit verhindert, dass andere pharmakonzerne dieses gegenmittel der breiten masse zugänglich machen?

Das ist hier kein Politikforum! Trotzdem: Dein kompletter Ansatz ist falsch. Er drückt zwar auf die Tränendrüse, aber letztlich ist es eben so, dass es eben teuer ist, Medikamente herzustellen und keine mehr hergestellt werden, wenn die Leute, die das tun, davon nicht leben können.

Der gesamte sozialistische Gundansatz ist falsch und hat noch in keinem Land dazu geführt, dass die Menschen unter dem Sozialismus friedlich und gut miteinander gelebt hätten. Nenne mir ein Land, wo der Sozialismus jemals funktioniert hätte. Wo sind die sozialistischen Länder, die Aids-Medikamente herstellen und unter die Armen der Welt verteilen?????????????????????????? Waffen haben sie verteilt!

Letztlich läuft Dein Vorschlag darauf hinaus dass DU anderen vorschlägst, für Arme etwas abzugeben. Du selbst bklammerst Dich dabei womöglich aus oder rechnest Dich selbst bedürftig.

In dem Moment, wo ich sehe, dass Sozialisten (nicht ihre unfreiwillig geknechtete mit Schießbefehl an der Flucht gehinderte Sklavenbevölkerung) arbeiten und Gutes tun, dann bin ich bereit, mir über den Sozialismus wieder Gedanken zu machen. Bis dahin langweilt mich das Thema.

 

[Cotton Fever]

schön am thema vorbei geredet, aber könntest du auch explizit auf meine frage antworten? (dass du gegen jegliche formen des sozialismus, mit dem du dich anscheinend nur sehr oberflächlich beschäftig hast, bist, wissen wir ja nun)