Faustregeln fürs Orchestrieren?

von Stoertebeker, 20.11.06.

  1. Stoertebeker

    Stoertebeker Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.06   #1
    Ich arbeite momentan an einem Stück mit Orchesterbeteiligung, stoße dabei jedoch auf das Problem, wie ich die einzelnen Parts und das Zusammenspiel der Instrumentengruppen gestalten soll, so dass sich ein quasi-professionelles Klangerlebnis ergibt. Daher meine Frage:

    Was sollte man bei einem Arrangement für Orchester berücksichtigen, um einen halbwegs professionellen Score zu erhalten. Gibt es irgendwelche Grundsätze an die man sich halten kann?
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.11.06   #2
    Klar, die gibt es. Einer der wichtigsten Grundsätze: Schreibe die gleichen Strukturen wie erfolgreiche Komponisten.

    Das ist natürlich erst mal unkonkret, aber konkreter wird's nur, wenn du klärst, was du für Strukturen beabsichtigst. Also...
    • Welche genaue Orchesterbesetzung?
    • Kommt das Orchester aus der Dose oder spielen echte Musiker?
    • Laien, Profis?
    • Beschreibe doch mal den Charakter dessen, was du beabsichtigst, zu schreiben. Ist das stilistisch einzuordnen?
    • Was existiert als Vorlage/Rahmenbedingungen (da du schreibst "mit Orchesterbeteiligung") für dein Werk?
    • Strebst du eine Aufnahme oder eine Live-Aufführung an?
    • Wieviel Erfahrung hast du mit den Grundlagen des Tonsatzes, insbesondere homophone und polyphone vierstimmige Sätze?
    • Sind dir alle gängigen Orchesterinstrumente aus eigener Anschauung bekannt?
    • Welche Erfahrung hast du in der Analyse von Orchesterwerken?
    • Spielst du Klavier?
    Das sind so ein paar Rahmenbedingungen für das, was du vorhast...erzähl doch mal was dazu.

    Harald
     
  3. Stoertebeker

    Stoertebeker Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.11.06   #3
    Orchester kommt aus der Dose. Damit kann die Besetzung sehr flexibel ausfallen.

    Es soll ein Stück für Solo-E-Gitarre und Orchester werden. Das melodisch-harmonische Material des neuen Stücks existiert bereits weitgehend, es geht jetzt darum, es in ein geschmackvolles orchestrales Gewand zu packen.

    Als grober stilistischer Vergleich kann mein meines orchestrales Erstlingswerk herhalten: http://www.last-nite.de/upload/Jeztaber.mp3

    In dem Stück hört man auch die oft keyboardhaft-undifferenzierte Orchesterbegleitung, von der ich weg will.



    Ich hab nur Aufnahmeambitionen. Nichtsdestotrotz sollte das Ergebniss im Prinizip auch von realen Musikern umsetzbar sein.

    Keine Erfahrungen. Was allgemeine Kompositionserfahrung angeht kann ich auf 4-5 Lieder mit traditionellem Pop-Rock-Arrangement zurückblicken.

    Aus eigener Anschauung nicht, ich habe aber eine grobe Vorstellung von Tonlagen, Ton- und Dynamikumfängen, spielerischen Möglich- und Unmöglichkeiten, sowie der Durchsetzungsfähigkeiten bestimmter Instrumente in bestimmten Kontexten


    Wenn du eine systematische Auseinandersetzung aufgrund der Partituren meinst: Keine.
    Wenn du analytisches Hören mit Leitfragen wie z. B. : Wie werden überzeugende Übergänge gestaltet, wie werden die Motive auf die einzelnen Instrumtengruppen verteilt und mit welchen Wirkungen, etc : Etwas (zuletzt habe ich beispielsweise Dvorak Symphonie Nr.9 näher unter die Lupe genommen).


    Ja, ich bin in der Lage bin meine Ideen ohne größere Mühen darauf umzusetzen.



    Das also als allgemeiner Rahmen, dessen was ich vorhabe. Vielleicht könnte auch jemand der schon mal für ein Orchester geschrieben hat hier seine Erfahrungen mit einbringen.
     
  4. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 21.11.06   #4
    Bei Deinem Hörbeispiel ist mir aufgefallen, dass Du überwiegend mit Akkordlayern gearbeitet hast. D.h. die einzelnen Stimmen bewegen sich in Intervall und Rhythmik recht statisch parallel hoch oder runter.

    Ich würde Dir deshalb empfehlen, Dich mit dem Thema "Kontrapunkt" ausführlich zu beschäftigen, um mehr Bewegung in die Stimmen zu bekommen.

    Eine brauchbare Einleitung findest Du z.B. bei Wikipedia

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrapunkt

    Nun kann ja niemand mit ein bissel Theorie plötzlich astreine 4-stimmige Sätze aus dem Ärmel schütteln. Ich würde mich deshalb erstmal auf die Unterstimme (Bässe halt) und eine Oberstimme (jeweils höchster Tön eines Zusammenklangs) konzentrieren. Diese werden vom menschlichen Ohr vornehmlich wahrgenommen.

    Wobei natürlich die Sologitarre nicht übertrumpft werden darf. Ihr haben sich die anderen Stimmen unterzuordnen, sollten aber trotzdem eine gewisse Eigenständigkeit haben.

    Zum Thema Stimmbewegung ist mir in Deinem Beispiel noch aufgefallen, dass das "Orchester" oftmals statisch verharrt, sobald ein Gitarrenton länger steht. Gerade hier ist Raum, mehr Bewegung in Melodie und/oderr Rhythmus unterzubringen.
     
  5. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.11.06   #5
    Dann lohnt es sich, daß du dich auf eine Besetzung festlegst. Es schafft beim Konzipieren mehr Klarheit, wenn man vorher festgelegt hat, ob man z.B. eine große oder kleine Blechbläserabteilung zur Verfügung hat, ob eben Röhrenglocken zur Verfügung stehen, etc. . Ein Vorschlag für eine Standardbesetzung, die ich nach Anhören deines Beispiels mir vorstellen könnte: 2 Flöten, 2 Oboen, 2 Klarinetten, 1 Fagott, 4 Hörner, 3 Trompeten, 3 Posaunen, Tuba, 4 Pauken, 2-3 Schlagzeuger mit: Glockenspiel, Vibraphon, Xylophon, Röhrenglocken, Große+Kleine Trommel, Triangel, Becken. Streicher: 10 Erste, 6 Zweite, 4 Bratschen, 6 Celli, 4 Bässe.

    Wenn du ein möglichst reales Ergebnis anstrebst ist es wichtig, daß jeder Musiker bzw. jede Instrumentengruppe einen erkennbaren eigenen Beitrag leistet. Ein Problem bei deinem Demonstrationsbeispiel sehe ich darin, daß die Gitarre zu stark dominiert. Sie sollte mehr Pausen machen, die durch das Orchester gefüllt werden. Aber nicht irgendwie, sondern durch erkennbare Motive, gespielt durch erkennbare Instrumete(ngruppen). Das bedeutet: nicht immer Tutti, sondern einen definierten Blechbläsereinsatz schreiben. Oder ein Paukenwirbel decrescendo, der in eine crescendo gespielte Cello-/Baßlinie "morpht". Ein gutes Beispiel für ein klar stukturiertes Orchesterarrangement mit Solo-E-Gitarre ist ganz einfach John Miles "Music".

    Du könntest viel mehr mit Dynamik arbeiten, das würde viel zur Klarheit und Differenziertheit beitragen. Ebenso mehr Pausen, wie gesagt... Du nutzt die Klangmasse die ein Orchester zu leisten im Stande ist, nicht optimal aus. Das erreichst du besser durch
    • Grundsätzlich: klare Verteilung; wer steht im Vordergrund, wer im Hintergrund (Arrangement)
    • Klare Tonhöhe: die meisten Instrumente klingen in hohen Lagen kräftiger, konzipiere deine Melodien so, daß sie die Vorder-/Hintergrundwirkung unterstützen
    • Klare Dynamik: piano und forte bewußt einsetzen
    • Verwende Dissonanzen wie Wechselnoten, Durchgangstöne und Vorhalte, um Linien interessant zu gestalten
    • Harmonik: Akkorde mit Dissonanzen klingen dichter und haben mehr Spannungswirkung. Nutze das aus, z.B. sfz-gespielte Blechakkorde könnten in deinem Stil gut wirken
    • Melodiekonzeption: Schreibe schnelle und langsame Melodien; gerade Holzblasinstrumente sind sehr variabel. Schreibe Soli!
    • Tontechnik: nutze EQ und Reverb für Vorder-/Hintergrundwirkung sowie leichte Kompression
    Die Basis für Orchestrierung ist nach wie vor der 4stimmige homophone Satz, wie er z.B. bei Kadenzen gelehrt wird. Von diesem tonsatztechnischen Idealtypus gingen und gehen viele Komponisten aus (und weichen extrem davon ab...). Solche Satztechniken funktionieren bei Streichern, Bläsern (und Chören) und führen im Regelfall zu Ergebnissen, die zwar nicht genial, aber als gut und funktionierend angesehen werden. Die Satztechniken des 4stimmigen homophonen Satzes besagen z.B., welche Töne konventionellerweise in der Baßstimme stehen (Grundtöne und Terzen, selten Quinten), daß obere Stimmen engere Abstände haben als untere und wie eine gute Stimmführung auszusehen hat. Alles Dinge, die bei Orchesterarrangements wichtig sind.

    Das ist doch schon mal gut. Je genauer du die Instrumente kennst, desto besser. Alleine durch Zuhören und -schauen im Sinfoniekonzert lernt man schon eine ganze Menge, z.B. wie lange ein Pauker zum Umstimmen der Pauken braucht, wie Blechbläser mit Dämpfer klingen, etc.

    Analytisches Hören ist sehr gut. Wenn du dann die gehörten Phänomene auch benennen und formulieren kannst, ist es noch besser, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, daß du sie genügend rationalisiert hast, um sie selbst zu schreiben. Ein Beispiel: in Dvoraks 9., im berühmten Englischhorn-Solo, kommen Ruhetöne und Leittöne vor. Wenn du spüren und benennen kannst, welche Töne eine Leittonwirkung (="Sogwirkung") in welche Richtung haben, kannst du eine ähnliche Melodie eher selbst planen.

    Ja, ich habe für diverse Orchester geschrieben, allerdings für Live-Aufführungen. Also: echte Musiker, keine Aufnahme. Daher sind meine Erfahrung nur begrenzt für dein Ziel von Nutzen. Ich habe z.B. mal für die Bochumer Sinfoniker arrangiert und mich im Konzert sehr darüber gefreut, wie engagiert die Musiker sich in meine geplanten Situationen einbringen und sie realisieren. Sie haben meine beabsichtigten Tendenzen mit viel Spielfreude tendenziell übertrieben und sich halt voll reingehängt - beim Orchester aus der Dose mußt du den spielerischen Anteil dagegen selbst einbringen.

    Harald
     
  6. Stoertebeker

    Stoertebeker Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.06   #6
    Vielen Dank für die ausführlichen Tipps und Hinweise. Ich werde mich jetzt Schritt für Schritt an die Umsetzung machen und je nachdem wie ich voran komme auch ein paar Zwischenresultate posten.

    Da ja eine ganze Menge an Stimmen zusammenkommen wird hätte ich noch die Frage nach einer effizienten Arbeitsorganisation:

    Ich hatte mir überlegt

    1) zunächst die zentralen Motive (+Akkordprogressionen) zu erarbeiten und im Ablauf festzulegen.

    2) Im Anschluss wollte ich die Zuordnung zu den einzelnen Instrumenten(gruppen) vornehmen

    3) und zu guter letzt dann -wo es sinnvoll erscheint- Hintergrundverzierungen (die die Leittöne stützen) hinzufügen

    4) sowie die Grundtöne der "Bassbegleitung" in kleine Motive einbetten (statt statisch gehaltener Akkorde).

    Ist das so aus eurer Sicht sinnvoll?
     
  7. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.11.06   #7
    Hast du dich jetzt für eine Besetzung entschieden? Wenn ja, wie sieht sie aus?

    Arbeitsorganisation ist eine hochgradig persönliche Sache, da alle Arrangeure und Komponisten verschiedene Notenwendigkeiten unterschiedlich bewerten... . Manche Arbeiten viel visuell und systematisch, die machen erst mal einen schriftlichen Plan zum Formablauf. Andere arbeiten impulsiv oder detailverliebt, chaotisch oder emotional - da muß jeder selbst den persönlichen Mittelweg finden...Entscheidend ist, daß du ein Ziel festlegst; das wird wohl eine fertige Audioaufnahme deines Werkes sein. Bei mir war das Ziel dagegen die fertige Partitur+Stimmen, die Hauptarbeit fand im Notensatzprogramm statt. Bei dir wird wohl ein Sequencerprogramm das Hauptschlachtfeld sein. Daher würde ich mir erst mal überlegen, doch ein paar grobe Planungen auf Papier zu machen, um die Übersicht auf allen Ebenen zu behalten. Auf Papier ist halt mehr Platz als auf dem Monitor.


    Das klingt grundsätzlich schon sinnvoll. Es ist aber von außen schwer zu beurteilen, da die anderen notwendigen Voraussetzungen wie Zeit, evtl. Geld, Nerven, vorhandenes Aufnahmeequipment, eigene spielerische Fähigkeiten, Erfahrung etc. fast noch wichtiger sind.

    Als Tip: bevor ich mich an ein Stück mache (hatte bisher mehr Arrangement- als Kompositions-Aufträge), mache ich mir Gedanken über die Dramaturgie, also welche Sorte Dramatik hinterher entstehen soll. Dein Stück ist ein Solo für E-Gitarre, also können klassische Solokonzerte und E-Gitarren-Soli im Rock als Modell dienen. Entscheidend für die Dramaturgie ist immer, welches Verhältnis Solist und Begleitung haben: ebenbürtig, konkurrierend, partnerschaftlich, anspornend? Eine Charakterisierung hilft besonders, dem Begleitorchester eine erkennbare Kontur zu geben. Sie kann durchaus auch im Werk wechseln. In Violinkonzerten gibt es häufig Situationen, wo die Violine virtuos überlegen wirkt, sich aber später "versöhnlich" gibt. Versuche doch mal, auch ein solches Konzept zu realisieren.

    Beim klassischen Solokonzert gibt es mindestens ein Hauptthema, das zwischen Solist und Begleitung hin- und hergeworfen bzw. verarbeitet wird, häufig auch ein zweites Thema, eben dann, wenn eine Sonatenhauptsatzform angestrebt wird. Fast immer ist eine Kadenz kurz vor Ende vorhanden. Ein klassisches Solokonzert besteht häufig aus einem schnellen, einem langsamen und wieder einem schnellen Satz. Willst du auch einen ähnlichen Formablauf schreiben?

    Harald
     
  8. Stoertebeker

    Stoertebeker Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.06   #8
    Was die Besetzung angeht, habe ich mich bis auf weiteres an deinem Vorschlag orientiert und die Instrumente in mein Sequenzer-Template eingebunden.

    Den groben dramatischen Verlauf habe ich so geplant, dass zu Beginn Orchester und Gitarre wechselseitig die Hauptrolle übernehmen und verschieden Themen zum besten geben. Zum Ende hin will ich dann versuchenes Orchester und Gitarre mit ihren jeweiligen Motiven mehr und mehr veschmelzen zu lassen, um schließlich in einem großen gemeinsamen Finale enden zu lassen. Das entspricht einer Rollenenentwicklung von konkurrierend-anspornend hin zu partnerschaftlich-ebenbürtig. Wie ich das dann auf der Mikro-Ebene umsetze, wird sich zeigen müssen.

    Klassischen Formvorgaben wie die Sonatenhauptsatzform, werde ich zunächst nicht umsetzen (können), da mir zum einen der theoretische Background für so ein Vorhaben weitestgehend fehlt, und zum anderen der Schwierigkeitsgrad erheblich ansteigt.

    Stattdessen orientiere ich mich ersteinmal an Kriterien wie Flow, innere Geschlossenheit, Balance von Neuheit-Bekanntheit, Kontrasten-Übereinstimmungen, u. ä.. Letztere Kriterien lassen sich ja prima auf auf Aspekte wie Klangfarben, Melodieentwicklung, Dynamik, Tempo, usw. ... anwenden.
     
  9. SuiMizu

    SuiMizu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.08   #9
    Mich interessiert es sehr stark, Stoertebeker, inwieweit du deine Ideen nun realisieren und wie weit du dich seither entwickeln konntest. Lass doch mal was von dir hören. Ich interessiere mich für diese Thematik ebenfalls sehr und möchte mich dort weiterbilden.

    Welches Programm hast du zur Realisierung deiner musikalischen Ideen genutzt? Woher hast du dein bisheriges Wissen bezogen?
     
  10. Stoertebeker

    Stoertebeker Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.08   #10
    Mir ist leider in den letzten 1,5 Jahren die Zeit zum Musizieren und erst recht zum Komponieren extrem knapp geworden: 1-2 Std. pro Woche ist alles was seitdem drin sitzt. Für ein - in Bezug auf meine Laien-Niveau - sehr ambitioniertes Projekt, wie das hier Besprochene hat das hinten und vorne nicht gereicht, so dass es im Grunde unvollendet geblieben ist. Von der Umsetzung dieses Vorhabens gibt es nur einige unsauber aneinander gereihte Fragmente auch von Ende 2006, bei denen vereinzelt mal "aufblitzt", was daraus hätte werden können. Man muss sie sozusagen wohlwollend anhören, die Fehler ignorieren und sich überlegen, was man aus den besseren Passagen noch hätte machen können. Viele der Unzulänglichkeiten sind mir aus heutiger Sicht fast schon peinlich und ich würde etliches anders machen, aber wie gesagt, die Zeit ist nicht mehr da:

    http://www.file-upload.net/download...ze-f-r-Fortsetzung---Guitorchestra-3.mp3.html

    Mir gefällt z. B. die Stelle ab 0:26-0:39 recht gut, ebenso 1:06-1:22 und auch 2:04 bis zum Schluss. Dazwischen gibts natürlich auch viel Mist...

    Als Sequenzer habe ich damals Ableton Live benutzt und das East West Symphonic Orchestra als Midi-Orchester. Bisheriges (explizites) Wissen ist/war nicht viel da, da ich keine musikalische Ausbildung genießen durfte. Ich arbeite eher auf einer intuitiven Basis, dh. ich denke mir die Musik zunächst im Kopf aus, da ich so den wenigsten (spiel-)technischen Limitationen ausgesetzt bin und gehe erst danach an die praktische Umsetzung am Instrument.

    Für einen weitestgehend voraussetzungfreien Zugang zu Orchestrier-und Kompositionsfragen im weiteren Sinne kann ich die Texte von Belkin empfehlen:
    http://www.musique.umontreal.ca/personnel/Belkin/ABWritingNAV.html
     
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