Federhall im H&K plötzlich stumm

von GEH, 28.03.08.

  1. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 28.03.08   #1
    Hallo Leute,

    es geht um eine Accutronics Hallspirale, die in einen H&K Montana eingebaut ist - wobei das Verstärkermodell hier eigentlich zweitrangig ist.
    Die Hallspirale ist wie üblich etwas entfernt von der Elektronik an die Gehäusewand geschraubt und wird mit Cinch-Steckern (solche wie bei der Stereo-Anlage) mit der Elektronik verbunden.
    Der Hall ist plötzlich von einem auf den anderen Tag völlig stumm. :mad:
    Drehen des Reverb-Reglers bewirkt gar nichts, auch keine Brummgeräusche o.ä.

    Ich habe das Gerät aufgeschraubt und als erstes die Kontakte der Stecker geprüft und etwas abgeschliffen - ohne Erfolg.
    Die Hallspirale mit 3 Federn sieht aus wie neu, an den Löstellen gibt es nichts zu meckern.

    Ist es eigentlich wahrscheinlich und häufig, dass so ein Federhall plötzlich ausfällt?
    Oder ist hier ein Fehler innerhalb der Verstärkerelektronik zu vermuten? Wobei - viel mehr als eine parallelle Signalabzweigung ist das ja nicht.

    Ideen zur Problemfindung/-lösung?

    Ach ja, ansonsten funktioniert der Verstärker ohne Probleme.

    Danke
    GEH
     
  2. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 28.03.08   #2
    Dass die Hallspirale einfach so kaputtgeht, das glaube ich nicht, da ist eher die Elektronik kaputt.

    Miss mal mit einem Multimeter/Ohmmeter die Hallspirale durch, wieviel Innenwiderstand die beiden Spulen haben.

    MfG OneStone
     
  3. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 28.03.08   #3
    Hmm, eigentlich ist das doch nur eine parallele Abzweigung vom Hauptsignal und am Rückgabepunkt ein Regler - oder stelle ich mir das falsch vor?
    Auch nicht gerade komplizierte Elektronik, die spontan kaputt geht. :confused:

    OK, mach ich am Wochenende, heute schraub ich den Verstäker nicht mehr auf. ;)
     
  4. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 28.03.08   #4
    Der Treiber besteht aus einer Operationsverstärkerschaltung oder einer Röhre (dein Amp ist IIRC halbleiterbasiert), der Aufholverstärker nach der Hallspirale ebenfalls...da kann schon einiges kaputtgehen.

    MfG OneStone
     
  5. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 04.04.08   #5
    OK danke. :)
    Inzwischen habe ich aus Interesse nachgelesen was es an Elektronik braucht, um eine Hallspirale zu einem Stand-Alone Effektgerät aus zu bauen.
    Das hatte ich mir doch etwas zu einfach vorgestellt. :o
    Heißt letztlich, dass Eingangs- und Ausgangsübertrager getestet werden müssen, wenn ich meinen Verstärker zum Techniker bei uns ins Musikgeschäft gebe.
    Stellt sich dann die Frage, was das kostet und ob sich das lohnt, wenn ggf. ein Bauteil ausgetauscht werden muss und ob das auf der Verstärkerplatine so einfach geht.
    Der Federhall klang wirklich gut, wenn auch nicht ganz brummfrei.
    Über ein zusätzliches Reverb denke ich schon länger nach, vielleicht kann ich mir die Reperatur des Fedehall auch sparen und das Geld gleich in den extra Reverb stecken - trotzdem schad drum.
    Der Montana ist ja mit seriellem und parallellem Effektweg gut ausgestattet.

    Nur aus Interesse:
    Gibt es diese Eingangs- und Ausgangsübertrager irgendwo als Elemente zu kaufen, so dass jemand, der in der Lage ist ein paar Bauteile zusammen zu löten, sich ein Federhall-Effektgerät in einem Kästchen selber basteln kann?
    Ein Bausatz für Nicht-Elektroniker sozusagen. ;)
     
  6. RomanS

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    Erstellt: 06.04.08   #6
    Schau Dir (am besten unter Zuhilfe eine Multimeters zwecks Durchgangsprüfung) die "Transducer" (also dies kleinen Spuleneinheiten an beiden Enden der Spiralen) im Accutronics-Hall nochmals genauer an - da gehen extrem feine Drähte von der dickern Leitung, die von der Anschlußbuchse am Hallgehäuse kommt, zu den Spulenkörpern, und eine häufige Fehlerquelle bei Accutronics-Hallspiralen ist, dass dies feinen Drähte z.B. durch starke Erschütterungen beim Transport abreissen (ist mir auch selber schon passiert).

    Transducer, aber auch ganze Ersatz-Hallspiralen gibt's übrigens direkt von Accutronics bei Ebay!
     
  7. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 06.04.08   #7
    Transducer heißt nebenbei - wenn man sich ein bisschen in Richtung Latein oder Englisch bemüht - einfach nur "Übertrager" und ist absolut kein anglizismenfordernder Fachbegriff... Demnächst reden wir auch nur noch über "Ja ich hab neue Strings aufgezogen, und mein Jack Connector ist aus der Gitarre gerissen, was kann ich da tun, weil die Woodscrews nicht mehr halten..."

    Bitte...erhaltet die deutsche Sprache.

    MFG OneStone
     
  8. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.04.08   #8
    Das sehe ich etwas anders, schließlich ist Englisch die Ursprache des Rock'n'Roll, und Deutsch-Nationalismus geht mir aber sowas von am Arsch vorbei...

    Ganz abgesehen davon, dass ich selber zweisprachig bin!

    Außerdem wird der OP unter "Übertrager" bei Ebay definitiv nicht das richtige finden, unter "reverb transducer" aber schon....
     
  9. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 06.04.08   #9
    OK, danke, ich schau nochmal ganz genau nach, Du gibst mir zumindest Hoffnung. :)
    Wahrscheinlicher kommt es mir auch vor, dass ich bei einer Räumerei bei letzten Konzert so ein Drähtchen geschrottet habe.
    Eine Platine ist da doch etwas robuster - aber wer weiß ... :confused:

    @OneStone und @RomanS
    Bitte nicht wegen so etwas streiten, Ihr habt beide irgendwie Recht. ;)
    Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass wir deutsche Begriffe verwenden, so lange wir diese Sprache nutzen.
    Aber wenn ein Gegenstand gesucht und gekauft werden sollt, dann ist der internationale Name besser, unter dem er i.d.R. auch beim Händler bzw. im Online-Shop steht.
    Überträger findest sich im Gegensatz zu Transducer kaum irgendwo.
     
  10. m5871

    m5871 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.04.08   #10
    Doch, wie RomanS sagt, das ist leider nicht mal selten! Und zwar ist die eigentliche Hallspirale auf einem Träger federnd aufgehängt, und da wackeln bei jeder Bewegung die Anschlußdrähtchen an die IN/OUT Buchsen. Miß mal nach, ob da jeweils noch Verbindung besteht (kann zwischen 1 Ohm und 1000 Ohm sein, an beiden Buchsen jeweils von Mitte zu Außenkontakt.)
     
  11. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 13.04.08   #11
    Nochmal Dank an alle für die bisherigen Kommentare.
    Ich hatte die letzten Tage keine Zeit und Lust den Montana schon wieder auf zu schrauben. :o
    Jezt geht es weiter im Therad.;)

    So, jetzt ist die Hallspirale wieder ausgebaut.
    Die Lötstellen sehen gut aus, die Kabel sitzen stabil am Stecker nach außen und zur Spiraleinheit hin sind das ja Kunststoffsteckerchen. Hier kann eigenlich auch wenig kaputt gehen.
    Von den Steckerchen zu den kleinen Geberspulen hin gehen tatsächlich winzige Käbelchen ab, die werden allerdings nicht irgendwie mittbewegt, wenn die Spuleneinheit schwankt.
    Ich habe mir das mit der Lupe angeschaut und entdecke keinen Defekt, definitv ist das aber ganz schwer zu sagen.

    So, nun zur elektrischen Prüfung, da müsst Ihr mir helfen.
    Löten kann ich zwar nachweislich gut, aber von Elektronik und Messen habe ich wenig Ahnung. :o
    Ganz klar ist mir nicht von wo nach wo m5871 seine Messung empfiehlt.
    Bitte kurz eine Anleitung für Dummies. :great:
     
  12. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.08   #12
    Du nimmst ein Multimeter und mißt die Impedanzen beider Spulen (Eingang und Ausgang) - wo du die mißt, also direkt an der Eingangs- (bzw. Ausgangs-)buchse zwischen Spitze und Ring, oder an den beiden Drähten, die aus der Spule kommen, ist natürlich egal. Hierbei sollte sich an beiden ein Widerstandswert ergeben, ansonsten ist der Draht irgendwo unterbrochen.

    Außen auf dem Reverb-Tank ist irgendwo ein 7-stelliger Code aufgedruckt; die 2. und 3. Stelle (zwei Buchstaben) geben dabei die Werte für Eingangs- und Ausgangsimpedanz für Deinen Tanktyp an (Typ hängt auch von der ersten Stelle ab), Du solltest also an den entsprechenden Spulen ungefähr die entsprechenden Ohmwert aus dieser Tabelle messen:

    http://www.accutronicsreverb.com/ioic.htm

    [​IMG]

    Oder noch mal ganz vereinfacht: Hat Dein Tank z.B. den Code 4EB2C1B, handelt es sich um einen Tank von Typ 4 - dementsprechend sollte die Eingangsspule einen Widerstand von 600 Ohm haben ('E' in der Tabelle), die Ausgangsspule 2250 Ohm ('B').

    Ach ja, und hier noch zur Info, was die anderen Zahlen im Code bedeuten:

    1ST DIGIT = REVERB TYPE (Typ 1: 2 Federn kurz; Typ 4: 2 Federn lang; Typ 8: 3 Federn kurz; Typ 9: 3 Federn lang)
    2ND DIGIT = INPUT IMPEDANCE siehe oben
    3RD DIGIT = OUTPUT IMPEDANCE siehe oben
    4TH DIGIT = DECAY (also Ausklingzeit: 1 - kurz, 2 - mittel, 3- lang)
    5TH DIGIT = CONNECTORS (Anschlüße - bezieht sich darauf, ob die isoliert oder geerdet sind))
    6TH DIGIT = LOCKING DEVICES (bei Gitarrenverstärkern fast immer Typ 1)
    7TH DIGIT = MOUNTING PLANE (vorgesehene Ausrichtung des Tanks)
    A = Horizontal Open Side Up
    B = Horizontal Open Side Down
    C = Vertical Connectors Up
    D = Vertical Connectors Down
    E = On End Input Up
    F = On End Output Up
     
  13. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 14.04.08   #13
    Nationalismus...aha. Ich bin also Nationalist und wahrscheinlich voll der Nazi oder was?

    Bei ebay findet man unter beiden Begriffen genau garnix, von daher ist das wohl egal. Abgesehen davon denke ich nicht, dass man ein derartiges Ersatzteil überhaupt genau für diesen Verstärker passend bei Ebay auftreiben würde. Viele Röhrenamps haben übrigens halbleiterbasierte Treiber für den Effektweg und ich kann diesem Thread bisher keine Information dazu entdecken, dass dieser Fall ausgeschlossen wurde. Wenn die Hallspirale mit ihren Spulen nämlich okay sein sollte, dann geht da die Sucherei weiter. Mit meiner Anspielung auf das Wort Transducer da oben habe ich übrigens auch darauf angespielt, dass Transducer sowohl der in Röhrengeräten anzutreffende Ausgangsübertrager der Halltreiberstufe als auch die Feldspule, die die Hallspirale in Schwingung versetzt sowie der auf der anderen Seite derselben angeordnete Abnehmer genannt werden kann.

    Von daher halte ich das Englische hier für mehr als suboptimal, daher mein Einwand. Aber gut, Englisch scheint subjektiv Wissen auszudrücken, klingt so nach Fachbegriffen...

    Zur Sache:

    Er wird wohl nur den Gleichstromwiderstand messen können, steht da unter DC Resistance drin, daher bitte den Wert als Referenzpunkt nehmen :)

    MfG OneStone
     
  14. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #14
    Accutronics (genauer gesagt, deren Hersteller SEPI-Group) wickelt den kompletten Direktverkauf ihrer Halltanks inzwischen über Ebay ab, deshalb findet man deren Original-Halltanks, und auch die Transducereinheiten einzeln, tatsächlich bei Ebay (und direkt vom Hersteller NUR dort!)
    Schließlich hab ich meinen eigenen Ersatz-Halltank auch direkt von Accutronics über Ebay bezogen (weil eben viele Hall-Modelle, wie auch die für meinen Carvin Vintage 16, über Zwischenhändler wie TAD gar nicht erhältlich sind - die führen nur die in Fender-Amps gängigen Modelle!).
    Grad be OEM-Ausführungen nach den Spezifikationen von Herstellern, die nicht grad Fender oder Vox heißen, ist Ebay hier der EINZIGE Weg, um an das gewünschte Modell zu kommen - deshalb mein Verweis dorthin!

    Auch was die Fakten/Wortbedeutung betrifft, liegst Du weit daneben: "reverb transducer" bezeichnet tatsächlich AUSSCHLIESSLICH die Spuleneinheiten in der Hallspirale - der von Dir angesprochene Ausgangsübertrager in der Halltreiberstufe von Röhrenverstärkern heißt nämlich NICHT "transducer", sondern "reverb transformer" - vom Wort her ein kleiner, von der Semantik her ein GROSSER Unterschied.
    Merke: "transformer" = überträgt elektrische Energie von einen Stromkreis durch Induktion in einen anderen; "transducer" = wandelt eine Energieform in eine andere um (in unserem Fall: elektrische - Signal vom Amp - in mechanische - Schwingen der Spiralen - und wieder retour).
    Mir wär das ja egal, weil's für die Frage des OP nicht relevant ist, aber wenn Du schon auf Details herumreiten willst, solltest Du wenigstens Deine Fakten korrekt beieinander haben...

    Und bezüglich der Impedanzen schrieb ich ja auch "ungefähr" - ob AC oder DC kann dem OP ja egal sein, er braucht nur zu wissen, ob's irgendwo eine Unterbrechung im Spulendraht gibt, oder nicht, und grad für Technik-Unerfahrene sind da ungefähre Anhaltswerte hilfreich!

    Sehr viel Hilfreiches zur Fragestellung des OP kann ich in Deinem Post, ehrlich gesagt, nicht entdecken! Übrigens, "OneStone" klingt auch nicht sehr Teutonisch...

    EDIT: Tatsächlich ist momentan grad keine Auktion mit Transducer-Einheiten allein bei Ebay drinnen, sondern nur komplette Reverb-Tanks: http://stores.ebay.com/SEPI-GROUP_REVERB_W0QQcolZ4QQdirZ1QQfsubZ2QQftidZ2QQtZkm
    - Accutronics (bzw. der Hersteller SEPI-Group) hat die Transducer einzeln aber regelmäßig im Angebot, wie ich aus eigenen Sucherfahrugen weiß!
     
  15. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 14.04.08   #15
    Vielen Dank für Deine extrem aufwendige Hilfe - hervorraged! :great:
    Ist ja eigentlich eine FAQ - wert - oder habe ich da etwas übersehen?

    Mein Accutronics ist ein 8CB 3C 1B
    d.h.
    input (Eingang :p) 240 Ohm
    output (Ausgang ;)) 2575 Ohm

    Tatsächlich messe ich 28 und 209 Ohm, ohne mich jetzt mit den Einheiten am Messgerät zu vertun.
    Eigenartig :confused:
    Der konstanteste Messwert ergibt sich übrigens direkt an diesen Geber- und Nehmerspulen vor den Spiralen, also da, wo die Kabelverbindung nach außen aufgesteckt wird. Vermutlich logisch.
     
  16. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #16
    Hast Du auch bei abgesteckten Anschlußkabeln gemessen?

    Aber ist eigentlich egal - zumndest steht fest, daß die Spulen nicht unterbrochen und also in Ordnung sein sollten...
     
  17. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 14.04.08   #17
    Ja, habe ich auch.

    Wie erklären sich eigentlich die um den Faktor 10 niedrigeren Widerstände?

    Hmm, dann lasse ich erstmal den Accutronics aus dem Gerät und schaue nach einem externen digitalen Reverb für den Effektweg.
    Eigentlich mag ich ja keine Geräte mit Teildefekt, aber die Reparatur der Amp-Elektronik beim Elektroniker unseres Musikhändlers passt gerade nicht in mein Budget - vielleicht später mal. Das dürfte ja mehr kosten als ein Reverb-Bodenpedal, auch wenn die zu den teureren Effekten gehören.
    Kurzfristig ist ein extra Pedal einfach auch die flexiblere Lösung (kann es auch anderswo einsetzen) und vielfältigere sowieso.

    Mist, ich hatte neulich überlegt den Montana zu verkaufen - mehr aus Gründen von Größe und Gewicht, nicht wegen dem Klang.
    Nun wurde mir die Entscheidung abgenommen, und ich kann das Ding echt behalten, denn der Verkaufswert mit kaputten Federhall ist gering und wenn ich ihn vorher reparieren lasse, bekomme ich den Preis für die Reparatur beim Verkauf auch nicht wieder rein, blöd.
     
  18. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.08   #18
    Hmm, das mit den um Faktor 10 niedrigeren Werten ist mir auch schleierhaft - hat Dein Multimeter nicht zufällig so eine "x10" Stellung am Schalter oder in der Anzeige? Aber wie schon gesagt, der gemessene Wert ist nicht so wichtig, sondern nur die Feststellung, daß die Spulen in Ordnung sind...

    Hast Du die Spulen nur direkt an den Anschlußdrähten gemessen, oder hast Du auch an den Anschlußbuchsen des Tanks zwischen Spitze und Ring gemessen? Hab nämlich auch schon gesehen, daß das Kabel, das die Buchse mit der Spule verbindet, direkt im kleinen Plastikstecker durch mechanische Ermüdung abgetrennt war (das Kabel ist im Stecker nicht gelötet, sondern nur geklemmt) - wenn Du da NACH dem Stecker mißt, merkst Du das dann nicht...

    Bezügl. externer Hallefekte: wenn Du was willst, das nach Federhall klingt, und nicht nach Studiohall, kann ich DIr das Electro Harmonix Holy Grail klingen, ist nicht zu teuer und klingt sehr authentisch (manche User klagen allerdings über Rauschprobleme, trat bei meinem nicht uaf); ich benutze es allerdings nicht in einem Effektweg, sondern vor dem Amp (ein JTM45-Klon, in meinem Fall).

    EDIT: Hier noch ein Foto zur Verdeutlichung der Stecker-Problematik: Ich hoffe man kann's erkennen: die Kabel sin in den Stecker reingeklemmt, und genau an den Kontaktstellen kann es durch mechanische Ermüdung (wg. der Bewegung der Federeinheit) dazu kommen, daß das Kabel unterbrochen wird (hatte schon mehrere derartige Tanks in Händen...):

    [​IMG]
     
  19. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 14.04.08   #19
    Grins :D - Nein ganz so DAU bin ich dann doch nicht. ;)
    Ich habe natürlich auch am Stecker gemessen, die Verbindung-Drähte sind auf jeden Fall im Ordnung.
    Ich wollte nur ausdrücken, dass es sich direkt nach der Spule am schwankungsfreisten messen lässt - relativ ...

    Das Multimeter lässt ich auf 200 Ohm (Auflösung 0,1 Ohm) oder 2000 Ohm (Auflösung 1 Ohm) oder halt noch höhere Messbereiche einstellen.
    Am Eingang habe ich dann 28,x oder 28 Ohm bei der Anzeige.
    Der Ausgang geht dann logischer Weise nur mit 2000 Ohm-Einstellung und zeigt die 209 Ohm an.
    Da vertu ich mich sicher nicht, habe sogar nochmal in das Handbuch des Multimeters geschaut.

    Danke für den Tipp.
    Kannst Du das Gerät auch für akustische Instrumente empfehlen - es handelt sich hier eher um einen Akustik-Amp - auch wenn er mit cleaner E-Gitarre auch passabel klingt.
     
  20. GEH

    GEH Threadersteller MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 14.04.08   #20
    Nein leider nicht, ich habe eben nochmal außen gemessen.
    Ein derartiger Defekt wäre mir ja am liebsten gewesen, weil ich trotz mangelder Elektronik-Kenntnisse ein guter und erfolgreicher Kabel-Löter bin, selbst bei kleinsten Käbelchen.
     
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