Feedback (-frequenzen) finden - wie vorgehen??

[Schelinho]

Hallo!

Ich habe mich zu dem Thema wirklich schon "dumm&deppert" gesucht, aber ich finde keine wirklich zufriedenstellende Aussage, deshalb hoffe ich, dass ich hier, auch kategorisch richtig bin und mir jemand helfen kann.

Folgendes Szenario:
Wir sind eine 5-köpfige Tanzgruppe, mit Bläsern (Trompete, Klarinette, Saxophon), Gitarre, Gesang, E-Drum, E-Bass und Key-Board.
Unser Setup:
Behringer X32 Mixer
Dynacord PA (1x aktiver Sub mit Endstufen, + ein passiver Sub; 2 Topteile und eine kleinere Zusatzbox)
2 Monitore (HK PRO12MA)
2x Sennheiser In-Ears
3x Sennheiser Funkmikro's
3x dynamische Mikros für Bläser...

Soweit kurz dazu.. Aber was ist eigentlich mein Problem genau? Was will ich überhaupt?

OK, ich versuchs mal zu erklären:
Wir haben jetzt schon viele Sachen gespielt: Vom kleinen Kneipengig bis zum Festzelt mit 2000+ Leuten drin (natürlich dann über andere PA, aber mit unserem Mixer! (X32))
Folgendes bereitet mir immer noch Kopfzerbrechen:
Ab gewisser Lautstärke kommt von irgendwo ein Feedback daher - mal früher, mal später, mal mehr, mal weniger.. Aber ich glaube, ich habe bis jetzt das X32 (Mixer) noch nicht bis 0 auf dem Master drehen können - sprich, auch die PA nicht ganz ausreizen können.
Ich weiß, dass das immer auch vom Raum abhängt etc.. Ich habe aber mittlerweile so viel zu dem Thema gelesen, dass ich jetzt nicht mehr weiß, was eigentlich richtig ist, auch, wenn ich mir unsere Scenes auf dem X32 im Hinblick auf EQ etc anschaue (sind Einstellungen von verschiedenen ausgebildeten Tontechnikern dabei etc..)

Daher wäre es cool, wenn jemand dabei helfen könnte, "Ordnung ins Chaos" zu bringen:

- Wie geht ihr beim Live-mixen mit dem Thema (praktisch) um? Habt ihr einen Prozess den ihr durch geht?
- Ich kann/muss div. Frequenzen ja im Falle von FBQ rausziehen - aber WO? Im EQ von einem Kanal? Im EQ vom Master? Oder nur beim graphischen EQ (vom X32) der auf die Monitore greift? Oder bei allen?
- Was sind eure Erfahrungen, Tips&Tricks ?

Ich danke euch im Voraus für eure Tips und eure Unterstützung!

Schöne Grüße aus Österreich

 

[gesch]

Hi,
als erstes wäre es mal Wichtig zu wissen wo die Rückkopplung entsteht - in der PA oder im Monitorweg? Da Du schreibst, das es beim "Aufziehen" des Masters erfolgt, gehe ich von der PA aus (muss aber nicht sein).
Wenn ihr in der Summe einen grafischen EQ habt (oder mal testweise zwischenschalten könntet), dann könntet ihr die einzelnen Frequenzen rausziehen um zu ergründen in welchem Bereich sich das abspielt. Vielleicht habt ihr ja einen bestimmten Bereich zu stark "gepuscht". Wenn es am Monitorweg liegt, wäre die Vorgehensweise genauso aber hier könnte man auch einen "Feedback Silencer" einsetzen - im PA würde ich das nicht machen, weil der Sound dort unter umständen negativ beeinflußt wird (im Monitorbereich fällt das nicht so ins Gewicht).
Es kann aber ganz banal auch daran liegen, das die Mikrofone auf der Bühne im Verhältnis zur PA und/oder zu den Monitorboxen ungünstig positioniert sind.

Mach doch mal den Test - schalte alle Mikros aus und lass nur Musik von CD laufen - kannst Du dann lauter machen ohne das es koppelt? Wenn ja, liegt es an den Mikros.

Gruß

 

[Mfk0815]

Hallo und willkommen im Forum. Schön dasses immer mehr werden aus dem wunderbaren Österreich;-)
Mit dem X32 hast du ein Mischpult in der AHnd mit dem das 'einpfeifen' der Anlage recht einfach geht.
Du hast nämlich einen RTA (Real Time Analyser) inklusive Spectrograph mit an Bord, das dir dabei enorm helfen kann.
Etwas das du unbedingt prüfen musst ist welche Firmware du installiert hast. Es soll mindestens eine V2. oder viel besser die V3.07 sein. Denn damit hast du den bisher letzten vollen Funktionsumfang vom Pult in Verwendung.

(Der Einfachheit halber verwende ich für die Screenshots die etwas ältere Editor-Software, denn deren Oberfläche gleicht dem des Pultes. Die neuere X32-Edit Version ist zwar in vielen Belangen besser aber halt mit anderer Oberfläche.)

Zuerst musst du noch etwas überprüfen. Unter Meters findest Du den Tab-Reiter 'rta':

Da siehst du zum einen ein Live-Bild des Spectrographs und zum anderen 'meine' Einstellungen. Am Mixer siehts zwar etwas anders aus aber die wichtigsten Einstellunegn habe ich mal eingekringelt. Selected Channel ist recht cool weil man da immer das Sigal vom Kanal/Bus der selektiert ist sieht.
Das ist übrigens die Spectrograph Ansicht da weden die Frequenzen je nach Intensität in verschiedenen Farben dargestellt. Blau ist wenig, grün mehr, dann kommt gelb und am Ende wirds rot. Dabei wandert diese Anzeige am Schirm nach oben und jede Pixelzeile ist ein neuer Zeitpunkt. Das heisst unten die Punkte sind aktuell und die ganz oben die ältesten. Das tolle an dieser Darstellung ist dass man damit Feedback recht einfach erkennen kann. Dieser rote Strich ist ein simuliertes Feedback bei 2kHz und ein bisserl. Denn ein durchgehender Pfeifton ist eben ein senkrechter Strich in dieser Darstellung. Das kann zwar auch ein durchgehender Ton auf einem KEyboard, einer Trompete oder einfach ein Pfiff sein. Aber man kann das beim Einstellen der Analage ja vermeiden um die echten Feedback-Frequenzen rauszufinden.
Diese Ansicht unter Meters ist aber nur eine mögliche. Viel tolller ist es dass man sich diesen Spectrograph auch über die EQ-Einstellungen einblenden kann. Das habe ich hier getan und für Kanal und Graphic-EQ gleich Spectrograph voreingestellt.
Der Wert von EQ Overlay bestimmt wie stark diese Einblendung dargestellt wird. Das bleibt deinem Gusto überlassen.

Das sieht dann im Kanal/Bus-EQ so aus

und im Graphischen EQ siehts so aus:

Du siehst also man sieht recht schnell wo das Feedback ist und kann die böse Frequenz rausziehen.
BTW: Beachte in der GEQ-Ansicht dass da ein paar grüne senkrechte Linien bei etwa smehr wie 400 und 800 Hz z.B sind. die kommen von dem Playback das ich für die Screenshots laufen gelassen habe. Wichtig und böse ist aber der bei 2,5kHz.

So genug der Beschreibung des Werkzeugs. Wie kannst du das jetzt einsetzen?

Ich schlage vor du machst den Soundcheck wie gewohnt. Dann wenn du fertig bist dann stellst du, bei offenen Mikros, die einzelenen Wege (Monitor und PA) getrennt voneinander ein. Fange mal mit der PA an und daher drehst du die Monitore zurück damit da nix passieren kann. Dann wechselst du am Pult in die EQ Ansicht. Ich weiss nicht ob du vom Main den Parametric-EQ noch zur Klanformung benutzt oder nicht. Wenn nicht dann wäre das meine erste Wahl denn der Parametric kann im Gegensatz zum Graphic-EQ viel enger eingestellt werden (Filtergüte Q ist beim Parametric bis zu 10, alos enger, beim Graphic immer 3).
Ok du hast dir den EQ gewählt den du zur Feedback-Bekämpfung nehmen willst. Dann drehst du vorsichtig den Master auf bis es leicht zu pfeifen beginnt. Die Frequenz solltest du jetzt im Spectrograph sehen können. Genu diese Frequenz wählst du aus in nimmst sie zurück. Am besten erst mal so viel wie geht und beim Parameteric mit Güte 10. Dann sollte das Pfeifen verschwinden und du kannst wieder lauter drehen. Dann pfeift es irgenwann wieder, normalerweise in einer anderen Frequenz. Die wieder absenken und wieder etwas lauter. Ich sage mal viel mehr als 4-5 Frequenzen zu ziehen ist meist das was geht. Irgendwann "kommen" dann zwei, drei oder mehr Frequenzen gleichzeitig und dann ist aus meiner Sicht sowieso Ende Gelände. Wenn der Punkt erreicht ist dann kannst du vorsichtig probieren ob du nicht wieder die vorher komplett raus gezogenen Frequenzen wieder etwas weniger stark absenken kannst. datu drehst du den gain Regler vorsichtig nach oben und wenn es wieder pfeift dann etwas zurück. Zu guter Letzt solltest Du testen ob der Klang der Anlage nicht zu stark verschlechtert wurde. wenn dem so ist dann lieber etwas weniger Gas dafür aber einen guten Klang.

Wenn Du dann mit der PA fertig bist, machst du das selbe mit den Monitoren, auch mehr oder weniger einzeln.
Danach bringst du alles wieder auf die Wunschlautstärke und da sollte es keine Probleme mehr ggeben.
Ich checke für mich immer die maximale für die VEranstaltung passende Lautstärke raus. Mehr brauch ich nicht. Oft genug ist das gering genug dass ein EQ-Einsatz gar nicht notwendig ist.
Noch was nicht unerhebliches. Oft ist es ein Instrument/Mikro das Probleme bereitet. Da kann es sein dass es besser ist bei diesem, auch wenn es etwas zu Lasten des Wohlklangs geht, etwas mehr auf Feedbackbekämpfung zu achten. Denn in Der Summe veränderst du den Sound aller Signale.

wenn ich mir unsere Scenes auf dem X32 im Hinblick auf EQ etc anschaue

Das klingt für mich danach dass ihr nicht mit einer Szene pro Abend arbeitet. Dann müsst ihr eventuell doch, der Einfahchalt halber, mit Graphic-EQ in den Summen arbeiten. Denn die könnt ihr beim Szenen-Umschalten leicht vor Überschreiben schützen.

(sind Einstellungen von verschiedenen ausgebildeten Tontechnikern dabei etc..)

ausgebildet oder eingebildet?;-)
Nein ernsthaft. Sind diese Einstellungen auch auf Live-tauglichkeit geprüft? Denn es ist schon etwas anderes ob man eine Trompete, Gitarre wasauchimmer im Studio einstellt oder live.

Schöne Grüße aus Österreich

Wo treibt ihr euch rum? Ich könnte anbieten hier im Grazer Raum mal ein paar Kniffe zu vermitteln.

 

[Schelinho]

Hi!

wow, was für eine tolle Info von deiner Seite :O

Also ich kenne dieses RTA-feature schon, das ist wirklich cool! aber das mit dem EQ Overlay bzw das mit dem METERS-tab kannte ich bis dato noch nicht! Cool!

Wir haben in den Effekten einen graphischen EQ für die Monitorwege.

Ich hab gesehen, du hast den bei dir auch auf dem Master output, vllt sollte ich es da auch einfach so machen, da hab ich bis jetzt immer mit dem parametrischen EQ direkt gearbeitet bzw versucht :/

"Ich weiss nicht ob du vom AMin den Parametric-EQ noch zur Klanformung benutzt oder nicht." - Was meinst du mit AMin?

Firmware hab ich Ende letzten Oktober die neue drauf gespielt, aber da gibts glaub ich auch schon wieder eine Neue.

"ausgebildet oder eingebildet?;-)
Nein ernsthaft. Sind diese Einstellungen auch auf Live-tauglichkeit geprüft? Denn es ist schon etwas anderes ob man eine Trompete, Gitarre wasauchimmer im Studio einstellt oder live."
Sind auf live-tauglichkeit geprüft. Sprich mit Tontechniker auf der einen Veranstaltung eingestellt und dann bei der nächsten wieder geladen.

eine "blöde" Frage: Mit lauter Drehen, meinst du die PA lauter drehen, aber ohne Sound, solange bis das FBQ kommt?

Zu deiner letzten Frage: Wir sind aus Tirol - wenn du mal vorbei kommst

 

[Mfk0815]

Was meinst du mit AMin?

Da hat die Tastatur wieder ein Eigenleben geführt und mich blamieren probiert;-) Sollte eigentlich "Main" heißen. ist aber eh klar gewesen;-)

Mit lauter Drehen, meinst du die PA lauter drehen, aber ohne Sound, solange bis das FBQ kommt?

Na einfach den Mainfader weiter aufziehen. Es muss niemand etwas spielen. Ist sogar fürs grundsätzliche Einstellen besser. Aber die Mikros sollten offen sein damit ein Feedback unter halbwegs realen Bedingungen entstehen kann. mit "halbwegs real" meine ich dass da schon noch etwas passieren kann wenn jemand vor den Mikros steht (Reflexionen von Körper oder Instrument) und dass ein gespielter Ton ein Feedback anregen kann. Aber das bekommt man mit etwas Übung auch so hin. Es kann klarerweise noch etwas Korrektur notwendig sein wenn die 'Kapelle' los brettert aber den gröbsten Brocken schafft man in der von mir beschriebenen Weise auch wenn das nicht streng nach Lehrbuch sein sollte.

Wir sind aus Tirol - wenn du mal vorbei kommst

Ach, wird wohl schwer sein, aber @tombulli treibt sich hin und wieder in der Westhälfte des Landes herum. Und der gehört definitiv zu den X32-Experten;-) Da will ich ihm aber nicht vorgreifen

 

[Schelinho]

OK, danke derweil mal!

Ich werd mir das jetzt nochmal ansehen mit parametrischem / graphischem EQ auf Master / Monitor etc.
Wir haben auf den Kanälen auch Compressoren drauf, die ja auch manchmal feedbacks verursachen können..
Wir spielen kommendes Wochnende eh "was Größeres" in Südtirol, da werd ich das hoffentlich erfolgreich einsetzen können

 

[tombulli]

der gehört definitiv zu den X32-Experten

danke für die blumen

im sommerhalbjahr bin ich auch oft in südtirol - allerdings überwiegend zum motorradfahren

zur o.a. Thematik möchte ich auch die Überlegung eines feedbackdestroyers anregen. und was die PA angeht, hat sich bei mir seit Jahren mein dbx driverack bewährt. beides arbeitet schnell und zuverlässig und erspart sehr viel arbeit.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sprich mit Tontechniker auf der einen Veranstaltung eingestellt und dann bei der nächsten wieder geladen.

das funktioniert aber nur dann (halbwegs) gut, wenn die anlage immer eingemessen wird. selbst wenn ihr immer mit derselben PA-anlage spielt, hört die sich in unterschiedlichen locations auch jeweils anders an. deshalb ist es wichtig, vorab einen frequenzausgleich zu machen = die anlage einzurauschen. das macht z.b. das driverack in sekundenschnelle (deshalb liebe ich das teil) ;-)

 

[Schelinho]

Das DBX hab ich mir auch schon mal angesehen, ist halt doch nicht ganz billig und viele meinen, dass ja das alles schon am Bord vom x32 ist - ist ja auch so, nur gehts halt mit dem dbx schneller ?

Mit einrauschen meinst du, weißes oder rosa Rauschen abzuspielen, und das dbx stellt das dann ein?

 

[tombulli]

wenn man das dbx nicht auch als frequenzweiche einsetzen will, reicht problemlos das alte driverack. das gibts gebraucht leicht so um die 200-250.-
richtig ist, dass du alles schon an board hast, jedoch dauert es seine zeit, bis man den GEQ dann mit rosa rauschen so eingestellt hat, dass der frequenzgang flat ist - wenn man die zeit hat, kein problem, aber es ist öfter mal so (zumindest bei meinen veranstaltungen, wie z.b. bikerfeste etc...) dass man den leuten schon gewaltig auf den wecker geht, wenn es da minutenlang rauscht.
weiterer vorteil des dbx ist, dass man den FX-slot nicht mit einem GEQ belegt und für andere "spielereien" frei hat (bei mir liegt dort standartmäßig der sonic maximizer auf der summe), das dbx hat zudem einen feedbackkiller an board, setzt also notchfilter, wenns mal kritisch wird.
will dich jetzt nicht unbedingt von dem gerät überzeugen - es geht natürlich auch ohne - aber ich mag das nicht mehr missen, weil es mir die arbeit ungemein erleichtert.

 

[Schelinho]

Na einfach den Mainfader weiter aufziehen. Es muss niemand etwas spielen. Ist sogar fürs grundsätzliche Einstellen besser. Aber die Mikros sollten offen sein damit ein Feedback unter halbwegs realen Bedingungen entstehen kann. mit "halbwegs real" meine ich dass da schon noch etwas passieren kann wenn jemand vor den Mikros steht (Reflexionen von Körper oder Instrument) und dass ein gespielter Ton ein Feedback anregen kann. Aber das bekommt man mit etwas Übung auch so hin. Es kann klarerweise noch etwas Korrektur notwendig sein wenn die 'Kapelle' los brettert aber den gröbsten Brocken schafft man in der von mir beschriebenen Weise auch wenn das nicht streng nach Lehrbuch sein sollte.

Hi!

Ich hab gestern gleich mal deine Tips umgesetzt, und ich fühl mich jetzt schon um einiges sicherer!
Ich hab jetzt auf FX-slot fx8 den graphischen Stereo EQ für Main L+R reingehängt, und dann mit dem RTA gearbeitet. Sprich Master langsam aufgezogen, bis Feedback kam, und dann rausgezogen.
Das hab ich eigentlich gestern nur bei zwei Frequenzen gebraucht (ca 160 und 400Hz)
Allerdings: Ich bin dann mit dem Master noch weiter hochgefahren (knapp über 0), dann kam wieder bei 160 Hz ein fbq, obwohl die Frequenz eigentlich schon komplett (also wirklich auf -max) raus war.
Übersehe ich da noch was? Oder was kann das sein? Ich glaube ja, dass ich da das Problem bin, aber vllt hilfst du mir ja auch so schnell wie gestern :O

 

[tombulli]

nein, das ist völlig normal. du entfernst ja die frequenz mit dem EQ nicht, sondern setzt sie nur max auf -15db, dh wenn du den master weit genug aufdrehst, entsteht das feedback natürlich wieder, denn diese max -15db sind ja nur in relation zu sehen zu den anderen frequenzen.

 

[Schelinho]

OK - klingt logisch. ich hab den Master aber nicht um 15dB wieder aufgedreht - das heißt, das kann man nicht so 1:1 umrechnen?
Es sei noch gesagt, dass unser Proberaum ein laaaanger und niedriger Betonbunker ist. Also sicher so das "schlechteste" für eine PA je weiter man sie aufdreht.

 

[tombulli]

nein, das kann man nicht 1:1 umrechnen, weil ...."Bei Rückkopplungen vom Lautsprecher zum Mikrofon hängt die Frequenz der sich aufbauenden Schwingung im Wesentlichen von den Resonanzeigenschaften des Raums ab, in dem die Schallwandler aufgestellt sind, und ist somit schwierig zu kontrollieren."....

Das sind daher auch nur Anhaltswerte.
Versuch macht kluch ;-)

 

[Schelinho]

Würde mir der von dir empfohlene dbx driverack da noch helfen? Oder ist da auch für den dann Schluss?

 

[tombulli]

helfen würde er natürlich, aber irgendwo ist natürlich allgemein schluss.
ich hänge dir mal die deutsche bedienungsanleitung von dbx driverack PX (der alte) an. Für dich ist das kapitel AFS-Wizzard interessant (zum o.a. Thema). Du hast halt noch einige Einstellmöglichkeiten für die Notchfilter, z.b. den Q-faktor, der natürlich auch eine wesentliche rolle spielt.

 

[Gast 2428]

Mhhh... also ich frage mich gerade, warum alle zum Equalizer greifen und keiner auf die Idee kommt, mal mit Mikrofonen & Positionen zu spielen? Ist das aus der Mode gekommen? Oder woran liegts?

Es gibt doch nur sechs Mikros, die ein Problem machen können - also muss ich doch da auch anfangen, zu suchen. Wo stehen die im Raum und was nehmen die ab? Müssen die da stehen? Brauchen die die 160 Hertz? Bei Klarinette und Trompete würde ich da schon mal ansetzen, beim Sax eventuell auch. Bei den Gesängen klingen 160 Hertz als Feedback in meinen Ohren auch eher so nach "Problem im Mix" - vielleicht möchte da jemand mehr Bass, als er eigentlich kann?

Die 400 Hertz sollte man eigentlich auch durch etwas Überlegung wegbekommen - einfach mal mit den Positionen experimentieren und die Richtcharakteristik beachten.

-15 dB am Equalizer sind eigentlich immer ein Indiz für einen systemischen Fehler. Genau so wie mehr als drei oder vier Frequenzen mit drastischem Bearbeitungspotential.

 

[Mfk0815]

Also auch mit einem Equalizer, egal ob der vom Pult oder vom DriveRack kann man auch nicht ohne Grenzen den Pegel nach oben treiben. Macht ja auch keinen Sinn da kein Mensch es wirklcih braucht wenn bei einer der üblichen Veranstaltungen ein ein leichter Hauch ins Mikrofon einen Orakn vor den Boxen auslösen würde (nur um mal ins Extrem zu gehen)
Zudem werden die maximal erlaubten Pegel ohnehin immer mehr nach unten gedrückt. Die Zeiten der Bands die auch in einem Bierzelt Pegel eines ausgewachsenen Metalkonzerts übertroffen haben sind eh vorbei.

 

[Gast 2428]

Zudem werden die maximal erlaubten Pegel ohnehin immer mehr nach unten gedrückt.

Hö?

 

[Mfk0815]

Hö?

Von den Kommunen/Gesetzgebern werden die Pegel-Grenzwerte für die Veranstaltungen immer mehr reduziert. Also wird der Job bezüglich Feedback-Bekämpfung auch immer leichter;-) Oder seh ich das falsch?

 

[tombulli]

keiner auf die Idee kommt, mal mit Mikrofonen & Positionen zu spielen? Ist das aus der Mode gekommen? Oder woran liegts?

kommen wir - ka sorge ;-) - nur manchmal hast du gar nicht die zeit, noch großartig an der Mikrofinierung herumzuspielen, bekommst ggf bands mit irgendeinem equipment und irgendwelchen (seltsamen) einstellungen vorgesetzt, 15min chnageover - linecheck - und dann solls schon halbwegs passen. da bist du froh um jedes technische hilfsmittel. zudem gibts auch immer wieder menschen, die keine ahnung von mikrofonen haben, sich erschrecken, wenns plötzlich ihre stimme aus irgendwelchen boxen hören, usw....denke da kann jeder von uns ein lied von singen, der solche "jobs" macht.

Also auch mit einem Equalizer, egal ob der vom Pult oder vom DriveRack kann man auch nicht ohne Grenzen den Pegel nach oben treiben

genau das meinte ich oben mit "irgendwann ist schluss". wir haben ja auch keine ahnung, was der TE da in seinem Proberaum anstellen will und mit was für einer anlage er da fährt. wenn er irgendeine "dünnakkord-mini-gesangsanlage mit 100W" hat und sich versucht gegen 2 gitarristen mit Engl-fullstacks, einen drummer mit Ludwigs und einem basser mit 2 ampegtürmen durchzusetzen, ist er eh auf verlorenem fuss.

Von den Kommunen/Gesetzgebern werden die Pegel-Grenzwerte für die Veranstaltungen immer mehr reduziert.

das ist leider richtig - zumindest hierzulande - außer bei feuerwehr- schützen und co -festln. die "dürfen" nach wie vor tun was sie wollen