Feedbackprobleme bei 3 Sängern und wenig Platz

von Deltafox, 12.06.08.

  1. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.06.08   #1
    hey.. vorneweg: Ich hab mir den Workshop dazu durchgelesen und leider bringt der mir in der konkreten Situation nichts, drum denk ich es ist okay, wenn ich einen separaten Thread dazu eröffne
    ich brauch nämlich mal eure Hilfe

    Wir sind eine 3er-Besetzung, in der jeder von uns singt und viel mehrstimmig funktioniert bzw. funktionieren soll
    Das führt dann aber zu einigen Problemen, was Mikropositionierung und Monitoring angeht

    Unsere Proberaumaufstellung sieht so aus:
    [​IMG]
    (klick = groß)
    Ich hab's mal schön bunt gemacht, um das gut erklären zu können
    die Wände "oben" und "rechts" sind mit Noppenschaumstoff gedämpft, außerdem ist die Decke über dem Drummer auch damit bestückt, um die Becken akustisch unter Kontrolle zu halten

    Legende:
    rot = nicht nutzbare Fläche (Mischpult, Equipment von anderer Band, die den Proberaum mitnutzen, bzw. denen sowohl Raum als auch PA gehört)
    braun = Holzplatte, die auf Autoreifen gelagert ist, um Basswellen von Bassdrum und Bass durch die Wände zu dämpfen (damit Beschränkung auf den Bereich)
    grün = alles PA-technische, wie ja auch zu lesen ist
    grau = von unserer Hardware [Amps, Drums] eingenommener Platz
    diese seltsamen Ufo-Geräte sind natürlich die Mikros und die kantige Seite ist die, auf der der jeweilige Sänger sich befindet

    Das Problem ist, die PA koppelt deutlich zu häufig, bzw. als Resultat daraus ist der Gesang während den Songs zu leise, was zur Folge hat, dass wir uns nicht mehr richtig selbst hören und damit mitunter recht schief singen (bitte nicht drauf rumreiten, dass der Sänger das ohne sich zu hören können muss, das ist in unserem Fall eben nicht so und hilft mir auch nicht weiter)

    Ich weiß, dass die Boxen natürlich blöd stehen für die Mikros, aber ich seh auch nicht viel andere Möglichkeit in der Aufstellung außer wir würden uns vom Drummer wegdrehen und die Wand anschauen, aber das wär wohl nicht grade ne tolle Probenatmosphäre
    die Monitore (zumindest der auf dem Bass Amp) sind in der Position nötig, dass der Drummer sich selbst hört, was aber nicht gerade positiv bezüglich Feedback wirkt

    was ich schon probiert habe: Mikros hin und her drehen, etwas weiter nach vorne, weiter nach hinten, hoch tief neigen, aber irgendwo ist man eben doch auch eingeschränkt, da ja die Person auch noch reinsingen muss

    seltsam ist auch, dass wir kein konstantes Feedback haben, sondern das nur manchmal plötzlich stark zu koppeln beginnt und danach (Regler runterziehn und wieder hochschieben) wieder funktioniert.. denke das hängt auch stark davon ab, wie unser Drummer sich gerade bewegt
    der singt nämlich durch ein Headset, das aber blöderweise Kugel ist - vorher (mit Standmikro) war er zu sehr eingeschränkt und oft noch schlechter zu hören und es hat trotzdem ständig gekoppelt

    Ich hab auch schon am Mischpult mit dem Summen-EQ rumgespielt, aber ich musste doch stark (um die 2kHz warns glaub ich) eingreifen, um ein Resultat zu bekommen, aber ich will da nicht zu heftig rausziehen, besonders mit dem wohl eher breitflankigen Summen-EQ (7 Band)
    -- oder sollte ich?

    was ich in der nächsten Probe nochmal genauer probieren werde: parametrische Mitten pro Mikro auf Feedbackfrequenz je Mikro einstellen und soweit wie nötig rausziehen - als ich das aber bisher schonmal ganz kurz an einem Mikro ausprobiert hatte, ergab sich einfach eine andere Feedbackfrequenz, da bringt mir ein Regler dann leider nicht so viel

    Komm ich nicht um einen separaten EQ/Feedback-Killer rum?
    Was lässt sich aufstellungstechnisch machen?
     
  2. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 12.06.08   #2
    Moinsen!

    Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann zeigen die Mics vorn beide in Richtung der Boxen!? Wenn dem so sein sollte, erst einmal so stellen, das die Boxen nicht mehr in Richtung der Mics strahlen können! Das nächste gravierende ist das Kugelmic da bei den Drums, das solltet ihr gegen ein gerichtetes (Niere / Superniere) tauschen, dann sollte es schon einmal besser sein!

    Welche Mics werden genau eingesetzt und was für PA? Wie hoch ist die Probelautstärke?

    Greets Wolle
     
  3. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 12.06.08   #3
    Kugel für Live und insbesondere für den Proberaum ist No Go !!!
    Hierüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
    Und dann hat Wolle die zunächst entscheidenden Fragen gestellt. Mich würden darüberhinaus noch die Boxen interessieren.
     
  4. Deltafox

    Deltafox Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.06.08   #4
    ich weiß, dass das mit der Kugel eher No-Go ist.. aber gibt's keine Möglichkeit, da zu optimieren, wenn das so ist wie es ist?
    Bspw. param. EQ nur auf den Kugelmik-Pfad einschleifen und mehrere Koppelfrequenzen rausziehen?
    (müsste dann eben abwägen, ob neues Mikro oder n EQ günstiger kommt)
    das Kugel-Mikro ist wie gesagt ein headset vom Drummer, von Sennheiser irgendwas, muss ich mich erkundigen, das ham usner Gitarrist und Drummer so unter sich organisiert
    was ich nur weiß: Kugelcharakteristik, Kondensator
    gibt's denn Headsetmikros mit anderen Charakteristiken und lässt sich da evtl. nur das Mikro tauschen, aber Sender beibehalten?

    die 2 anderen Mikros sind Shure Beta 58a

    Probelautstärke ist so hoch wie die Drums das vorgeben, wobei der Drummer schon Jahre lang spielt und nicht exzessiv reinknüppelt, aber ne gewisse Grundlautstärke ham so Rock-Drums eben immer
    es ist aber niedriger als bei den meisten Bands, meine recht empfindlichen Ohren (Hörsturz gehabt, bla, Infusionen, kompensiert, seither immer Elacin in der Basstasche) sind noch nicht strapaziert (also kein Beissen im Ohr, nicht das Gefühl, dass ich Gehörschutz brauch und erst recht kein Pfeifen oder Benommensein nach der Probe)
    insofern: Nicht leise, aber moderat - genaue dB-Werte kann ich euch keine liefern

    die PA.. wie gesagt, kommt von der anderen Band, der der Raum gehört, das müsst ich wenn wir proben nochmal überprüfen

    ach und: ja, die Mikros zeigen quasi in Richtung der Boxen
    aber wie würde das in der gezeichneten Grundlage am ehesten Sinn machen? Boxen parallel zu den Wänden drehen und die Mikros mehr auf Wandmitte zeigen lassen?
    Wie gesagt, umdrehen will ich die eigentlich nicht, dann stehn wir mitm Rücken zum Drummer, das ist ja nicht grad optimal zum Proben, Blickkontakt sollte schon sein
     
  5. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 12.06.08   #5
    nein - ein Headset mit Kugelcharakteristik kannst du knicken

    logo gibts das
    ihr braucht Niere oder Superniere - da führt kein Weg dran vorbei
    tauschen? - nur den Mikrokopf: nein, das ganze Headset: ja

    gut :great:

    auch das geht, wenn es einen bestimmten Pegel nicht überschreitet und wenn ihr keine mittigen und kreischigen Brüllwürfel da stehen habt

    was habt ihr für Boxen? Heraus damit...
     
  6. snowdan

    snowdan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #6
    ein 1x31 bd eq, zb von DOD kostet 90 euro. mono tuts für proberaum. oder mal bei ebay schauen, peavey oder so geht da öfters über den tisch.

    die parametrische mitt im putl ist zu breit für sowas.

    die pa-boxen könnte ihr doch als monitore auf den boden legen, zwischen sänger und drumset!!
     
  7. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 12.06.08   #7
    sorry - aber der nutzt dir bei einem solchen Kugel-Headset null, nix und nada
    oder du ziehst so viele Frequenzen raus dass du auch über einen Telefonhörer singen könntest
     
  8. guitar_anfaenger

    guitar_anfaenger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #8
    also anstatt eines zusätlichen gerätes womit man irgendwelche frequenzen killt und somit den sound verschlechtert, würde ich einfach direkt das problem an der quelle beheben und ein neues mikro holen. alles andere wäre schwachsinn

    und naja das zweite problem ist wie gesagt die boxenstellung. ich würde die pa boxen irgendwie hinter dem drummer platzieren bz recht und links daneben. angucken müsst ihr euch schon das ist wichtig. also lasst euch irgendwas einfallen
     
  9. Deltafox

    Deltafox Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.06.08   #9
    okay, ich hab mich gradmal erkundigt und muss mich korrigieren:
    das Headsetmikro ist von Beyerdynamic
    und zwar dieses hier: http://www.musik-service.de/beyerdynamic-opus-155-mk-ii-prx395753171de.aspx

    PA kann ich erst am Wochenende nachschauen, ist aber nicht allzu schlecht.. wir hatten früher in unserm alten Proberaum relativ günstige PA-Boxen von Leem, die waren furchtbar schrill und schepprig, das sind die jetzigen auf jeden Fall nicht, die klingen durchaus angenehm
     
  10. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 12.06.08   #10
    na also, da kriegst du auch andere Headsets dran
    du brauchst halt eines mit dem richtigen Anschluss (4pol MiniXLR ?)
    die könnten allerdings preislich leicht das kosten was das ganze Set kostet - weil es soll ja eben feedback-UNEMPFINDLICH sein
    ich schätze mal so 150 -200 Euro

    oder gebt dem Drummer halt in Gottes Namen für den Proberaum ein TGX-48 auf einem Galgenstativ
    aber für die "normale" Bühne geht das mit der Kugel auch nicht
     
  11. Deltafox

    Deltafox Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.06.08   #11
    Stativ hatten wir davon ausprobiert, das war nix für ihn, da war er zu sehr eingeschränkt in seiner Haltung und das hatte zur Folge, dass er teilweise nicht nah genug am Mikro war, um noch verständlich rüberzukommen
     
  12. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 13.06.08   #12
    es gibt 2 Möglichkeiten:
    - er nimmt ein "normales" Mikrofon mit Stativ und er hampelt nicht rum während er singt
    - er nimmt ein vernünftiges Headset mit Nierencharakteristik
    (und auch mit einem "vernünftigen" Headset kann man nicht in unmittelbarer Nähe der Boxen singen)

    dann mal gucken was für Boxen das sind (zum dritten Mal), dann nach der Lautstärke, dann nach den EQ-Einstellungen gucken

    ich habe fertig
     
  13. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 13.06.08   #13
    Moinsen!

    Also momentan drehen wir uns ein wenig im Kreis!:D Der Harry hat es schon richtig geschrieben, das Problem ist hauptsächlich der Drummer. Und um dieses Problem zu beheben bedarf es einiger Investitionen - auch wenn es hart klingt!

    Wir gehen mal von einem neuen Headset Micro aus, das wie der harry auch schon schrieb, wenn es was taugen soll, den Preis des gesamten Sets überschreiten wird!

    Ein Headsetmicro aus dem Hause Beyerdynamic, welches passend wäre, ist das Opus 54, wobei ich aber der Meinung bin, das dieses nur bedingt etwas ändern wird!

    Ein Set was wirklich was bringt, ist das Sennheiser ew 352 G2, das wäre der Einstieg in die professionelle Schiene bei Headset Anlagen, das mitgelieferte Mic würde ich dann aber noch gegen ein HSP 4/3er austauschen, denn das bringt wirklich die gewünschten Werte! Das wäre dann aber eine Investition, die die jetzige Anlage um das 5fache preislich übersteigt!:) Dafür aber absolut Proberaum und Bühnentauglich!:great: Du siehst, mal eben schnell ein Headset das ist nicht, denn in dem Sektor wird es schon teuer. Hier lassen sich viele von der HIFI Sektor Werbung irre führen, wo es Headsets für Computer und Aerobic gibt, die eben in der Preiskategorrie um die 200 Euronen zu haben sind - für Gesang und Bühne aber definitiv nicht!

    Die ander Lösung wurde auch schon angesprochen, ein Mic mittels Galgen setzen! Meistens aber für Drummer nicht immer leicht zu managen, da sie Bewegungsfreiheit haben wollen!:D

    Hier könnte man evtl überlegen ob man ein Richtmicro einsetzen kann! Dann hat man einen Galgen und der Drummer muß nicht immer mit den Lippen am Korb hängen! Ich denke da so in Richtung Sennheiser e 914, aber wie gesagt, das muß man probieren!

    Alle anderen Sachen wie Equing mit rausziehen von Frequenzen ist erst einmal Quatsch und bringt anhand der Situation rein gar nix!

    Ansonsten würde ich noch probieren, die PA Boxen gerade zur Wand zu setzen setzen und nicht schräg in den Raum wie jetzt. Da ihr ja keine großen Möglichkeiten habt, da es nicht Eure Anlage ist! Andere Möglichkeit wäre die Frontsänger auf die Seite des Bassisten zu stellen, damit wie gesagt die Boxen nicht in die Mics einstrahlen können.

    Und Last but not Least, die genaue Bezeichnung des verwendeten Beschallungssytems würde mich auch noch interessieren!:D Denn Feedbacks entstehen nicht nur durch schlechte Mics oder falsche Aufstellung, auch die verwendeten Brüllwürfel tragen ihren Teil dazu bei!

    Greets Wolle
     
  14. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.06.08   #14
    Das hier ist irgendwie etwas untergegangen, aber ich finde den Tip durchaus überlegenswert. Es sind ja anscheinend 4 Monitore/PA-Boxen vorhanden, da könnte man doch jedem einen vor die Füße legen und somit das Feedbackrisiko aus den Supernierenmikros zu verringern.
     
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