Fingersatz/Griff Septakkorde: stets 5-3-2-1 oder 5-4-2-1 oder je nach Gusto?

[MamboJumbo]

ich habe eine Frage wie Septakkorde (7, Maj7, Min7, etc) in der Grundform üblicherweise gegriffen werden (sollten).
Die Frage hat sich mir in 40 Jahren nicht gestellt, aber ich versuche mich an einer "Etüde" in der durch 6 Tonarten mittels diverser Septakkorde durchmoduliert wird und habe dabei folgendes bemerkt:
Ich greife diese Akkorde immer 5-3-2-1 auch wenn das nicht wirklich bequem ist und sich manchmal 5-4-2-1 besser anfühlen würde.
Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich meine Komfortzone bzgl der Tonarten verlassen muss. Cm7 bespielweise spiele ich ohne weiteres 5-3-2-1 aber Gbm7 fühlt sich mit 5-4-2-1 besser an.
Jetzt frage ich mich was die gängige Lehre diesbezüglich ist, immer dieselbe Form, oder was sich besser anfühlt?

 

[Claus]

Die Frage hat sich mir in 40 Jahren nicht gestellt, aber ich versuche mich an einer "Etüde" in der durch 6 Tonarten mittels diverser Septakkorde durchmoduliert wird...

Welche Etüde ist das denn?

Cm7 bespielweise spiele ich ohne weiteres 5-3-2-1 aber Gbm7 fühlt sich mit 5-4-2-1 besser an.

Gerade ausprobiert, das geht mir genauso und ich würde bei Spreizungen die leichter ausführbare Möglichkeit nehmen, schon um Verletzungsrisiken zu vermeiden.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Instinktiv würde ich sagen auch F#m immer als Standard 5321 ...
Bin allerdings diese Woche ohne Klavier und kann es nicht testen. Wenn sich 5421 für dich gut anfühlt, ist das ok.
Manchmal hängt es auch davon ab, was davor oder danach kommt, ob Du eine Mittelstimme betonen oder binden willst ... von daher kann es nicht schaden, beide Varianten zu können. Verletzungen sind bei einem Septakkord nicht zu befürchten, wenn Du nicht total verkrampft übst. Also immer Handgelenk, Unterarm und Schulter locker. Und wenn es muskulär anstrengend war, einen Tag Pause machen. Unabhängig vom Fingersatz

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.02.24

Welche Etüde ist das denn?

#2

 

[MamboJumbo]

Welche Etüde ist das denn?

Diese hier:


View: https://www.youtube.com/watch?v=21GExe_nzPw

Habe jetzt noch mal hingeschaut, und Nahre wechselt definitiv zwischen 5-3-2-1 und 5-4-2-1 aber es erschließt sich mir nicht, was das letztlich entscheidet.
Meine Frage war auch dadurch motiviert, dass es einfacher ist, etwas zu memorieren bzw. ins Fingergedächtnis zu bringen, wenn man immer demselben Schema folgt.
Nur vielleicht nicht gesünder.

 

[FZiegler]

Da schwarze und weiße Tasten sich in unregelmäßigen Abständen abwechseln, ergibt sich beim Transponieren nicht nur ein unterschiedlicher Fingersatz bei Akkorden, sondern auch unterschiedliche Über- und Untergriffe beim Spielen einer Tonleiter. Genau dafür sind solche Übungen gemacht. Dabei geht es letzten Endes v.a. ums flüssige Spielen, denke ich - aber das hat auch mit deinen eigenen Fingern zu tun.

 

[McCoy]

Ich spiele diese Übung komplett mit 5-3-2-1.

Nahres spielt manchmal 5-4-2-1, und zwar meistens bei Moll7-Akkorden, deren Moll-Terz auf eine weisse Taste fällt, wenn vorher ein Dur-Maj7-Akkord mit dem selben Grundton war, dessen Dur-Terz auf einer schwarzen Taste liegt.

Beispiel: II V I in E-Dur:
F#m7 - B7 - Emaj7
-> II V I in D-Dur:
Em7 - A7 - Dmaj7

Sie spielt dann den Emaj7 mit 5-3-2-1 und den folgenden Em7 mit 5-4-2-1. Man sieht das schön bei 1:38.

Letztlich ist es aber eine persönliche Vorliebe, man kann es so oder so machen. Und wahrscheinlich macht Nahre das nicht ausschließlich nach der "Regel", die ich gerade aufgestellt habe. Aber das wäre mal ein Hinweispunkt um zu verstehen, wann sie das macht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MamboJumbo]

Nahres spielt manchmal 5-4-2-1, und zwar meistens bei Moll7-Akkorden, deren Moll-Terz auf eine weisse Taste fällt, wenn vorher ein Dur-Maj7-Akkord mit dem selben Grundton war, dessen Dur-Terz auf einer schwarzen Taste liegt.

Wenn ich mir das anschaue und nachspiele, leuchtet es auch ein. Für sich stehend, würde ich aber 5-3-2-1 spielen. Hm...
Vielleicht verändert sich auch etwas körperlich bei mir. Ich spiele auch nicht besonders gut und die meisten Jahre gar nicht. Habe erst jetzt mit Mitte 50 wieder angefangen, mehr zu spielen, weil meine Tochter Unterricht nimmt und auf ein musisches Gymnasium geht.

 

[Claus]

Für sich stehend, würde ich aber 5-3-2-1 spielen. Hm...

Das wäre ja auch in Ordnung. Fingersätze ändern sich bisweilen durch das, was vorher oder nachher kommt.
Wichtiger ist, einen gefundenen Fingersatz einzuhalten, um nicht verunsichert zu spielen. Deshalb schreibt man sich den ggf. mit Bleistift in die Noten. Was ich schon erlebt habe, dass ich mit gewissen Fortschritten meine Eintragungen nach Jahren wieder entfernt habe und zum "Original" des Bearbeiters zurückgekehrt bin. Selten blieb ich auch bei meinem Fingersatz statt dem "Besseren", einfach weil das mittlerweile gut eingeübt war.

Gruß Claus

 

[lil]

Selten blieb ich auch bei meinem Fingersatz statt dem "Besseren", einfach weil das mittlerweile gut eingeübt war.

mir ist es einmal passiert, dass ich mir den Fingersatz einer besonders kniffligen Stelle zusammen mit dem Lehrer erarbeitet hatte. Den übte ich ein und spielte das Stück auch lange Zeit so. Eines Tages waren mir die Noten dieses Stücks (weil ich es beim Üben mal wieder vorgeholt hatte) zwischen die gerutscht, die ich aktuell im Unterricht bearbeitete und ich hatte sie also mal wieder im Unterricht dabei. Der Lehrer sah sie und meinte, spiel doch mal Daraufhin er, "nicht schlecht, aber an dieser Stelle ist dein Fingersatz ziemlich seltsam". Ich "haben wir gemeinsam erarbeitet". Er "hmmm..." und probierte rum, bis er einen anderen, möglicherweise etwas besseren gefunden hatte. Radierte den alten raus und schrieb den neuen rein. Daraufhin funktionierte diese Stelle überhaupt nicht mehr - weder mit dem alten noch dem neuen! (Und nicht nur kurz im Unterricht, ich habe da einiges an Übezeit mit dem neuen reingesteckt.) Ich habe nach einiger Zeit den neuen Fingersatz wieder rausradiert, den alten mühsam wieder rekonstruiert und geübt. Irgendwann ging es dann wieder ...
Fazit: ich ändere nie mehr einen funktionierenden Fingersatz, auch wenn es möglicherweise einen besseren gäbe.

 

[McCoy]

Standardspruch meines Lehrers zu Fingersätzen: Wenn es zwei Möglichkeiten gibt, übe beide!

Viele Grüße,
McCoy

 

[lil]

In meinem Fall gab es die zweite Variante aber erst Jahre(!) nach der ersten ...

 

[opa_albin]

es zwei Möglichkeiten gibt, übe beide!

Ja, weil man garantiert irgendwann im Ernstfall mal in den anderen Fingersatz reinkommt. Ein kluger Satz. Ich war meistens zu faul dazu ;-)

 

[Claus]

Die 2 Seiten zum Fingersatz bei Tonleitern und Arpeggios in der amerikanischen Referenz von Palmer et al. geht ähnlich darauf ein (S. 16f).
Dieselben Autoren verfassten auch die bekannte "Alfred's Klavierschule für Erwachsene".
Willard A. Palmer, Morton Manus, Amanda Vick Lethco: The Complete Book of Scales, Chords, Arpeggios & Cadences

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www.stretta-music.de

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Palmer et al. geht ähnlich darauf ein (...

Was schreiben die denn konkret dazu?

 

[Claus]

Quelle: https://www.alfred.com/the-complete-book-of-scales-chords-arpeggios-cadences/p/00-5743/

Anfängern kann ich das Heft als Überblick und handliches Nachschlagewerk beim Lernen nur empfehlen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Interessant. Ich wusste gar nicht, dass es so was gibt.

 

[Claus]

Es gibt noch ein einschlägig bekanntes Werk, das sog. "Brown Scale Book", aber Palmer et. al, gefällt mir deutlich besser.

Brown Scale Book (Piano) by Frederick J. Harris| J.W. Pepper Sheet Music

www.jwpepper.com

Wegen der "Textvorschau" im Beitrag oben, im Heft von Palmer et al. stehen die Skalen und Akkorde natürlich auch in Noten mit Fingersätzen drin. Die Skalen sind für alle Dur- und Molltonarten in gleichgerichteter Bewegung beider Hände, in gegenläufiger Bewegung sowie in Terzen und Sexten ausnotiert. Die Akkorde stehen als diatonische Dreiklang-Stufenakkorde und als Hauptkadenz - auch in Umkehrungen. Schießlich noch die Akkordbrechung über 2 Oktaven samt Umkehrungen und Dominantseptakkord.

Quelle: ebenda


Quelle: ebenda

Chromatische Tonleitern stehen über eine Oktave für zwei Hände (Akkolade) auf dem Grundton c, auf dem es und dem e. Schließlich gibt es noch Übungen zum Unter/Übersatz und die C-Durtonleiter in Terzen, Sexten und Oktaven.

Als Schmankerl gibt es noch die "The Grand Form", mit denen der begabte Nachwuchs dank Flitzefingern ohne allzu großen Aufwand Eindruck schinden kann. Anhand der C-Durtonleiter für zwei Hände geht es in Paralell- und Gegenbewegungen für jede Hand immer abwechselnd über insgesamt 4 Oktaven pro Hand.

Quelle: ebenda

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Gut wäre ja eigentlich, wenn noch das Prinzip erklärt wäre, also warum man jeweils den Fingersatz nimmt. Damit kann man sich den immer schnell herleiten und müsste nur nachsehen, wenn man sich unsicher ist.


Für Autodidakten kann so ein Büchlein sicher trotzdem hilfreich sein. Üben würde ich das aber immer auswendig.

"Master Piano Teachers" ist allerdings ein wenig übertrieben, die machen andere Sachen, zB die Hände im Terzabstand, chromatische Tonleitern in parallelen kleinen Terzen in einer Hand, sowas wie Chopin Etüde 2 usw.

 

[Claus]

Es gibt Erläuterungen dazu, was für den Fingersatz zu beachten ist und ebenso den Hinweis, dass der Fingersatz eine persönliche Angelegenheit ist, weil die Spreizbarkeit der Hände und auch eigene Vorlieben verschieden sind.
Vorgestellt werden jene Fingersätze, "die für die meisten Pianisten am angenehmsten sind", Zitat ebd., S. 16. Es sind - wie gesagt - zwei Seiten Text und Fallbeispiele, bei den Angeboten der Onlinhändler findet man weitere Inhaltsvorschauen zum Heft.
Den Zusammenhang mit "Autodidakten" sehe ich weniger, für die Anfänger unter ihnen kann m.E. das "weniger ist mehr" wie z.B. bei Rupp besser nachvollziehbar sein.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Den Zusammenhang mit "Autodidakten" sehe ich weniger,

Ich schon, denn normalerweise gibt der Lehrer/-in doch Tonleitern und Akkordübungen auf, und die/der sollte doch den Fingersatz erklären und auch auf Dinge wie Handgröße eingehen.

Als Autodidakt kann dafür so ein Heft ganz nützlich sein. Aber ich finde, am meisten lernt man, wenn man sich selbst Gedanken macht und solche Hefte nur zur Kontrolle nimmt, wenn man sich unsicher ist.