Flügelberatung 10k bis 15.000€

[Dummfisch]

Hey,

es ist inzwischen so weit, dass ich mein Roland HP3e zum Mond schießen könnte. Nach langem hin und her habe ich mich nun entschlossen mir einen Flügel zu meinem 18. Geburtstag zu kaufen und dafür weiterhin mit Bus zu fahren ;-)

Jetzt stellt sich allerdings die Frage was es sein soll. Als obere Preisgrenze sage ich mal 15.000€.. lieber wären mir allerdings nur 10.000€
Vom Klang her mag ich Flügel mit einem sehr warmen und weichen Klang total gern.
Allerdings habe ich keine Ahnung in welche Richtung ich mich besonders umschauen sollte, weil der Preis bei mir doch eine sehr große Rolle spielt.

Vielleicht könnt ihr mir erstmal eure grundsätzliche Ideen darlegen. Wäre super!

MfG

 

[stefan64]

Hallo,

da ich selber gerade nach meinem zweiten Flügel schaue... ein paar grundsätzliche Dinge:

- ein neuer Flügel ist zu teuer und behält seinen Wert nur im absoluten Pberklassesegment (grosse Konzert-Markenflügel)
- gut und sicher kaufst Du auf jeden Fall bei einem renommierten Klavierhaus
- Privat sind Flügel Klassen billiger - und Klassen risikoreicher zu kaufen. Nimm bei einer (Zweit-) Besichtigung auf jeden Fall einen Klavierbauer mit und lass ihn das Teil durchchecken. Das kostet zwar ca. 100€, die sind aber perfekt angelegt
- Kaufe einen Markenflügel, auch keine Zweitmarke (z.B. Euterpe statt Bechstein...), der Preisverfall (wenn Du ihn überhaupt verkauft bekommst) ist sonst immens
- Wenn es ein Flügel mit Baujahr vor 1910/1920 werden sollte dann checke, ob dieser eine Standard-Mechanik hat - vorher gab es die dubiosesten (nicht mehr einstellbaren.... nur einpfuschbaren) Patenmechaniken "Berliner Stossmechanik", "Polnische Mechanik"...
- Kaufe keinen Flügel, der älter ist als 30 Jahre, insofern dieser nicht nachweislich vor max. 10 Jahren generalüberholt wurde. Dazu gehören folgende Arbeiten:

- neue Besaitung
- Stimmstock überprüft und evtl ersetzt
- Stimmwirbel neu kolofoniert
- Mechanik überholt und reguliert
- neue Hammerfilze
- Lyra überarbeitet
- Resonanzboden professionell ausgespant falls Risse
- Tasten evtl. neu belegt
- evtl. neuer Aussenlack, wobei Seidenmatt als generell wertMINDERND gilt, besser: Hochglanz​

- weicher Klang, trotzdem durchgängig gleichlaut sind meines Erachtens Flügel der Marken Sauter, Pfeiffer, Kawai, Blüthner, Grotian-Steinweg, Ibach und Bösendorfer, sowie manche Steinways. Abraten würde ich Dir von Bechstein und Yamaha sowie den meisten Steinways - mir "knallen" Flügel dieser Marken zu arg.
- ich habe mich persönlich ziemlich in Richtung Blüthner eingeschossen, dabei solltest Du wissen, das in der VEB-Zeit auch ziemliche Gurken gebaut wurden - aber nicht nur. Sicher bist Du nur bei den Vorkriegsinstrumenten (die sind z.T. Spitzenklasse!) oder nach 1990. Also: wenn Blüthner (wie bei Privat), dann nur mit Fachmann hingehen!
- Du solltest Dir überlegen, welchen Flügel Du maximal stellen kannst - kleine Stutzflügel bringen klanglich fast nix im Vergleich zu einem sehr guten Klavier - ausser, das sie mehr kosten. Also - min. 170er.... besser (da fängts für mich an Spass zu machen) sind die Teile ab 190.

Das alles sind Ratschläge ohne Anspruch auf Vollständigkeit aber basierend auf meinen Erfahrungen, ich hoffe Dir hilft das weiter.

ciao,
Stefan

 

[Dummfisch]

Hey Stefan,

erst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Hat mir sehr geholfen.

Ich hatte einmal eine Zeit lang Grotian-Steinweg im Auge, aber das ist leider viel zu teuer wie ich gemerkt habe.
Blüthner gefällt mir vom Klang her sehr gut.
Allerdings interessieren mich auch einmal Erfahrungen mit Kawai-Flügeln. Vor allem die kleineren Serien so bis maximal RX-3.

Weiterhin wollte ich fragen, was von August Förster zu halten ist? Ich könnte bei einem Pianohaus bei mir um die Ecke einen 1,85m August Förster von 1912 für 9900€ bekommen. Der ist vor kurzem komplett neu aufgebaut wurden inklusive neuem Lack. Service würde dann über das Pianohaus laufen was vor Ort ist. Was haltet ihr davon?

MfG

 

[andi85]

Blüthner ist total unglaublich. In meiner "alten" Schule steht so ein Ding - aus den 20er oder 30er Jahren. Selbst total vernachlässigt hatte der noch einen Anschlag und einen Klang, der mich jedes Mal wieder fast vom Klavierhocker gehaut hat. Jetzt haben sie ihm neue Hammerfilze, sowie neue Tastaturfilze gegönnt. Der Klang ist noch schöner, nur der schöne leichte Anschlag ist weg.

Gefällt dir denn der Klang vom Förster?

 

[Dummfisch]

Ich hätte ja gerne einen Blüthner, aber naja ... teuer eben ... genauso wie Grotian-Steinweg

Förster muss ich sagen ist vom Klang her subjektiv gesehen nicht so mein Freund. Klingt meiner meine nach ein wenig rauh oder wie man das auch am Besten nennt... Ich kann das nur sehr schlecht beschreiben ...

Um noch einmal auf die Hauptpunkt zurückzukommen. Da ich im Moment nur ein E-Piano habe ist wahrscheinlich jeder Flügel besser.
Allerdings möchte ich auch nicht gleich wieder an die Grenzen stoßen.
WIchtig ist mir daher schon das mir der Klang gefällt. Was mir aber noch wichtiger ist ist ein sehr genauer präziser Anschlag und nicht zu leichtgängige Tasten, damit man beim üben auch ein wenig Kraft in den Fingern aufbaut... Das hasse ich nämlich an den E-Piano-Tastaturen - die gehen meiner Meinung nach alle viel viel zu leicht ...

MfG

 

[Manu85]

Also ich empfehle dir mal Flügel von Schimmel anzuschauen. Habe selber einen Schimmel CC213T zu hause. Bin vom Klang und auch von der Klaviatur in der Preisklasse begeistert. Da kam meiner Meinung nach nichts ran. Da der aber das neu das doppelte von deinem Budget kostet schau dich nach dem nächst kleineren Modell um. Das hat mir auch sehr gut gefallen und ich hätt den in der Preisklasse auch genommen.

Und lass dir viel Zeit beim Kauf. Wollten erst einen neuen Schimmel kaufen. Es wär dann ein Modell kleiner gewesen als das was wir jetz haben. Haben nach vielem Suchen den CC213T ein Jahr alt und fast ungespielt für 15000 Euro also für die hälfte des Preises gekauft. War natürlich auch ein bissl Glück auf so ein Angebot zu stoßen.

 

[Jay]

Blüthner ist total unglaublich. In meiner "alten" Schule steht so ein Ding - aus den 20er oder 30er Jahren. Selbst total vernachlässigt hatte der noch einen Anschlag und einen Klang, der mich jedes Mal wieder fast vom Klavierhocker gehaut hat. Jetzt haben sie ihm neue Hammerfilze, sowie neue Tastaturfilze gegönnt. Der Klang ist noch schöner, nur der schöne leichte Anschlag ist weg.

Ich hatte das Vergnügen, eine Zeit lang auf einem Blüthner zu proben. Der Sound war fantastisch. Nur die Tastatur ging sehr schwer (Glissando unmöglich), lag vielleicht am "verranzt-sein". Ich könnte weinen, wenn ich nur dran denke, dass sich da keiner drum kümmert und der Raum als Abstellkammer verwendet wird.

 

[andi85]

ja, mir hats auch jedes mal wieder einen stich gesehen, dieses wundervolle wesen zu sehen. aber jetzt haben sie ein gehäuse rumgebaut (steht in der turnhalle...), dann kann nicht mehr viel passieren.
neuen lack bräuchte er auch...wie heißt das so schön "a never ending story"

 

[Dummfisch]

So - da bin ich wieder und schon wieder mit Fragen...

Das ein neuer Flügel keinen Sinn hat habe ich inzwischen eingesehen - war mir eigentlich von Anfang an klar. Allerdings habe ich Probleme Angebote für gebrauchte Flügel zu finden.
Gibt es da irgendwelche speziellen Anlaufstellen im Internet wo ich mich umsehen kann um Angebote aus meiner Umgebung zu finden?

Ich denke mal ihr könnt mir da bestimmt helfen ...

 

[Manu85]

Du kannst dich erstmal in Klavierläden in deiner Umgebung umschauen ob du da was findest. Wir ham unseren Flügel über eine Seite im Internet für Gebrauchtinstrumente gefunden. Da gibts mehrere von. Must mal nach Googeln. Da findet man dann natürlich auch viele Angebote die weiter weg sind. Wir sind knapp 5 Stunden gefahren um uns den Flügel anzuschauen. Aber wenns um so viel Geld geht kann man das auch machen. Natürlich sollte man dann schon ungefähr wissen was einen erwartet. Man kann ja nich für jeden beliebigen Flügel so weit fahren nur um ma zu gucken. Wir wußten genau was das für ein Modell ist und ham uns nur den Zustand angeschaut. Kannst ja auch in einem Klavierhaus ein paar Flügel anspielen, damit du so ungefähr weißt welche Marke und welches Modell dir zusagt und dann schaust dich nach so einem gebrauchten um.
Woher kommst du denn? Kennst du bei euch ein paar Klavierhäuser?

 

[pille]

Ich denke das wesentliche ist ja schon gesagt worden, von Stefan und von Manu. Ich finde nach wie vor, daß die Japaner ein sehr ausgewogenes Preis/Leistungverhältnis haben. KAWAI ist sehr schön, vorallem kann man sehr junge gebrauchte sehr günstig kriegen (RX3/RX2). Ich weiß nicht, warum die einen so raschen Preisverfall haben, denn das sind eigentlich sehr schöne Instrumente, sehr robust und sehr exakt, außerdem mit einem tadellosen Ruf.
Dann gibt es noch Yamaha, ebenfalls sehr gute Qualität in dieser Preisklasse. (Ich weiß, Stefan findet ihren Klang ein wenig "knallig", was auch nicht so ganz unberechtigt ist, Geschmackssache eben). Ich mag die Yamaha Mechanik sehr gerne, sie erinnert mich immer an Steinway, allerding klingt ein Steinway weicher (normalerweise jedenfalls). Gerade hat Yamaha ein interessantes Modell rausgebracht: GC1, den kriegst Du neu für um die 10.000,-Euronen und der hat einhellige sehr positive Kritiken bekommen. Er ist die abgespeckte Version des C1, der deutlich teurer ist, wobei abgespeckt bedeutet, daß nichts an Mechanik und Klangkörper verändert wurde, nur an der Kosmetik. Ein weiterer Vorteil wäre hier, du kannst den Flügel im Laden kaufen, dann fährst Du ins Auslieferungslager nach Hamburg und suchst Dir dort den aus, den Du haben willst (denn jeder ist iregndwie anders!)
Greetings,
Wolf
#
p.s.: man ich will auch endlich meinen Flügel haben

 

[Dummfisch]

Also mit dem weit fahren das ist so ein Problem - da muss Mutti mit ... Ich darf ja selbst noch nicht Auto fahren, aber wenn dann ein ganz bestimmtes Angebot da ist was auch so stimmt und es dann wirklich nur noch um die Besichtigung vorm Kauf geht, dann sollte das schon möglich sein.
Zur zweiten Frage: Also ich komme aus Dresden... Ich hab schon einmal im Internet gesucht und habe auch einige Klavierhäuse bei uns gefunden, allerdings wenn ich mir die Preislisten so anschaue habe ich das Gefühl bekommen, dass es fast die teuersten in ganz Deutschland sind

Aber wenn ihr Empfehlungen habt für Gebrauchtmärkte im Internet, dann könnt ihr mir ja eventuell mal die Links per PN schicken. Das wäre super...

Noch eine Frage: Kommt hier vielleicht irgendjemand, der einen Flügel hat auch aus Dresden? Das wäre super, weil da könnte man sich eventuell mal ein wenig mehr austauschen ...

 

[originofsymmetry]

Hi Dummfisch!
Endlich outet sich mal noch ein Sachse hier im Keys-Forum
Wohn allerdings ganz im Osten, war aber auch schonmal in den Dresdner Klavierhäusern "schnuppern".
Der Pianosalon am Palaisplatz macht relativ gute Gebraucht-Angebote, zumindest im Bereich Klaviere und da gibt's ab und zu auch Auktionen.
Warst du schon in den Klavierhäusern am großen Garten?
Bei Gäbler wurde ich z.B. recht freundlich beraten(Wollte n günstiges Gebrauchtklavier, wenn du nen Flügel suchst sind die bestimmt noch viel netter)

Zu nem Förster-Flügel würde ich nicht unbedingt raten, die werden zwar quasi in meiner Heimatstadt gebaut aber erstens gefallen sie mir vom Klang her auch nicht besonders(sehr hart), haben einen imho zu leichten Anschlag und ich habe etwas Zweifel im Bezug auf die Haltbarkeit, wir haben 2 davon in der Schule und bei dem häufiger benutzten(OK, da haben auch unbedarfte Schülerhände drauf rumgedrückt) hängen inzwischen, keine 10 Jahre nach der letzten Generalüberholung, schon mehrere Tasten. Ist irgendwie unangenehm, wenn man was spielt und plötzlich beim f' ins Leere greift...

 

[Dummfisch]

Wieder einmal ein paar Angebote und eure Meinungen sind gefragt:

• Yamaha 199cm von 1971 im sehr guten Zustand --> 9300€
• Grotian-Steinweg 165cm von 1925 komplett überarbeitet --> 5000€ (irgendwie zu preiswert oder - müsste man sich wahrscheinlich genauer ansehen)
• EUTERPE Flügel, Modell: EU-160 --> 7790€
• SAMICK Flügel, Modell: SA-185 --> 9900€ (sagt mir gar nichts die Firma)
• Schimmel 174T 10 Jahre alt --> 11000€

Mal sehen was ihr so dazu sagt ... will ja nicht umsonst Flügel ansehen fahren ;-)

 

[stefan64]

Hallo,

kurz zu den Flügeln -
der Yamaha hat sein halbes Leben hinter sich. Je nachdem, von wem er gespielt wurde ist entweder gleich oder in max. 10 Jahren eine Generalüberholung fällig. Spiel ihn an.
Der Grotian-Steinweg klingt gut, wenn die Generalüberholung sauber gemacht worden ist. Allerdings ist er ein bissel klein.
Ist der Euterpe neu oder gebraucht? Für gebraucht zu teuer.
Samick kann ich auch nix zu sagen.
Der Schimmel klingt nach dem besten Angebot auf der Liste, ausser er hat eine seltsame Farbe....

Ich habe heute mal bei einem Klavierbauer nachgefragt, was eine Kaufberatungsexpertise kostet - das sind hier in Stuttgart (eines der teureren Pflaster in unserer geliebten Republik) 65€ plus Mehrwersteuer also 75.40€ - das lohnt sich auf jeden Fall!!!

ciao,
Stefan

P.S.: Apropos - drückt mir die Daumen - ich habe heute einen Blüthner Modell 6 (190er) Baujahr 1912 aus dem Nachlass einer Klavierlehrerin angeboten bekommen, weicher schöner Klang, original Schelllack schwarz hochglanz, Elfenbein, gut regulierte Patentmechanik - VB 3500€ .... nächste Woche checkt mein Klavierbauer ihn durch...

 

[pille]

Jou, würde Stefan Recht geben, der Schimmel klingt von hier aus am ordentlichsten. Beim Yamaha aufgepaßt! Was für ein Yamaha? Sollte es sich um einen S4 handeln, könnte auch ein 1971er ein gutes angebot sein, da würde sich bei dem genannten Preis sogar die in einigen Jahren eventuell anfallende Generalüberholung lohnen! Wenns ein G5 ist eher Vorsicht angebracht, eventuell ein wenig teuer, kommt aber wirklich auf den zustand an. Ich finde anschauen lohnt.
Und hör auf stefan: nimm nen Klavierbauer mit, das lohnt!


@stefan
Glückwunsch (Neid!) Berichte mal, wenn Du ihn hast, wie es is ...mit den berühmten Aliquotsaiten..

 

[Tastenopfer]

Sag ich auch noch was dazu ohne Werbung zu machen, hab einen Weinberger gekauft. klingt herrlich kostet zwar zweimal dein Budget aber der hat auch preiswertere gebrauchte dazustehen und er versteht was von seiner Arbeit. Wenn du den namen in Google eingibst bekommst seine WEbseite, versuch ist es wert.
Ansonsten solltest du bei gebrauchten immer vorsichtig sein, insbesondere wenn sie aus Asien kommen. Auch Yamaha laesst in China produzieren, nurmalsofestell. Da sind Woerter wie FCKW-frei und Mindestlohn und humanitaere Arbeitsbedingungen unbekannt. Aber auch qualitativ unterscheiden sie sich sehr deutlich von Markenprodukten, so hab ich sogar schonmal gesehen dass der klangkoerper lediglich mit Fichtenfurnier ueberzogen war und eigentlich aus Presspan bestand!!??!!
Ein Fluegel kaufst dir fuer eine sehr lange zeit und es ist ein Haufen Geld was man investiert, da lohnt sich das nochmal dreimal drueber nachzudenken.

 

[pille]

@Tastenopfer
Also "Weinberger" ist mir nun völlig unbekannt. Was soll das sein? Ich finde im Netz immer nur irgend so ein großes Musikhaus Weinberger, das wirst Du doch hoffenltich nicht meinen, oder?
Das mit der Chinafertigung bei z.B. Yamaha ist teilweise richtig, aber wie ich oben bereits schrieb, man muß bei Yamaha auch genau zwischen den Baureihen unterscheiden. Die bieten schon extrem günstige Flügel an, von denen man lieber lassen sollte. Die C-Serie ist generell ok, damit geben sie sich große Mühe. trotzdem, man kann gegen Yamaha haben was man will, Presspan findest Du auch bei den Chinateilen hier nicht. Das ist echt hart. Kannst Du Dich noch erinnern, welche Marke das war, würde mich jetzt echt mal interessieren.
Greetings,
Wolf

 

[Tastenopfer]

pille servus also

1. Weinberger.net

denke das ist das von dir gefundene Klavierhaus. Dort findest du auch seine eigene Marke, die man durchaus ernst nehmen darf.

2. Das mit dem Presspan ist ne weile her, das war irgendein Chinaprodukt und der Trick war einfach auf das Presspan wurde Fichte-furnier draufgeklebt. War aber keine bekannte Marke (sonst wuerde ich ich noch dran erinnern)
Und ich will Yamaha nicht schlecht machen, es ist sicherlich die fuehrende Marke in der preiswertsektion (soweit man bei Fluegeln ueberhaupt von preiswert reden kann)
mir persoenlich sind sie etwas zu sehr dem Steinway zugetan klangtechnisch gesehen

 

[pille]

Und ich will Yamaha nicht schlecht machen, es ist sicherlich die fuehrende Marke in der preiswertsektion (soweit man bei Fluegeln ueberhaupt von preiswert reden kann)
mir persoenlich sind sie etwas zu sehr dem Steinway zugetan klangtechnisch gesehen

Jepp! Genauso sehe ich das auch , finde aber, daß es die Mechanik ist, die dem Steinway sehr nahe kommt (deswegen mochte ich Yamaha auch immer).

zu Weinberger: Ich bin der letzte, der so eine sinnlose Diskussion über chinesische Klaviere lostreten möchte, zumal die ja nicht grundsätzlich schlecht sein müssen. Aber wenn ich die Weinberger-Site richtig interpretiere haben die auch eine Billigland-Kooperation (wohl ähnlich wie Wendl&Lung), ob mit China, Tschechien oder sonst wem, läßt sich der Site nicht entnehmen. Aber eine rein deutsche bzw. östereichische Produktion ist das auch nicht. Ich nehme an, die lassen auch im Ausland fertigen und versuchen eben, die Fertigung gut zu überwachen. Bei Wendl&Lung scheint diese Art der Kooperation aber auch ganz gut geklappt zu haben.
Sehe gerade, die haben bisher nur einen Flügel und der ist ganz schön teuer, wow! Sieht zumindest edel aus das Teil. Gebe zu, bei dem Preis sieht das eher weniger nach China aus. Andererseits soll Bechstein ja auch die Teile im Ausland fertigen lassen. Billiger geworden sind sie dadurch aber nicht. Naja, Weinberger kommt für mich wohl eher nicht in Frage. Wenn ich 30.000 Euronen hätte, würd ich die wohl in nen Steinway stecken.
Wie bist Du denn auf diese Firma gekommen?

Greetings,
Wolf