foxtrott auf piano-bitte um hilfe

von anna-tami, 28.01.16.

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Casio
  1. anna-tami

    anna-tami Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #1
    hallo, mit foxtrott, jazz oder blues komme ich auf dem klavier überhaupt nicht klar. klassik fliesst wie von selbst.

    ich konnte keinen link zu einem tutorial finden, wo man den einstieg in den foxtrott bekommt. bisher lasse ich mir von einem pianisten alles einspielen. es ist aber schon ärgerlich, wenn man klassische sachen selbst super spielen kann und sich austoben kann. bei foxtrott habe ich das gefühl bei zwei händen schon nach 2 bis 3 tönen einen knoten im kopf zu haben. es kommt mir vor als hätte ich dann plötzlich ein völlig fremdes instrument vor mir. hat jemand einen interessanten link? bei schubert brauche ich nur 5-20 minuten und bin drinn, es fließt wie von selbst und ich komme prima vorwärts, wenn es ein fremdes stück ist, was ich noch nie gespielt hab. natürlich ist konzentration und tägliches üben immer notwendig. wieso geht der foxtrott zweihändig so schwer von der hand?
     
  2. Colorido

    Colorido Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #2
    Moin,

    zuerst mal wäre interessant zu wissen, ob Du den Foxtrott von auskomponierten Noten spielst oder von anderen Verschriftlichungen (Lead Sheets, Chord Sheets o. ä.). Es ist nämlich für die Verarbeitungsprozesse im Gehirn ein Riesenunterschied, wenn man jahrelang nach Noten gespielt hat und dann auf weniger genau vorgegebene Vorlagen wechselt.

    Auf der anderen Seite ist es so, dass sich die von Dir genannten sehr rhythmisch geprägten Stile grundlegend von klassischer Literatur unterscheiden. Das geht bei der Rhythmusauffassung los (z.B. straightes Durchhalten des Tempos anstelle von ritardandi und accelerandi, dafür aber Mikrotiming (z.B. laid back und pushing forward) statt Agogik) und hört bei dem völlig anderen Klangideal (und damit der Anschlagskultur und daraus folgend der Technik) noch lange nicht auf. Je nachdem, wie intensiv Du schon vorher mit der Klassik vertraut warst und wie viel oder wie wenig Du zuvor schon Musik gespielt hast, die in Richtung der neueren Stile geht, kann so ein Stilwechsel rasch dazu führen, dass man sich auf dem eigenen Instrument auf einmal wieder wie ein Anfänger fühlt. Das ist aber völlig normal!

    Links habe ich keine, aber vielleicht kann es helfen, sich viel Musik in dieser Richtung erst einmal anzuhören, nicht nur vom Klavier gespielt, sondern auch von Big Bands und Tanzorchestern. Eine klare Klangvorstellung und das dazugehörige Feeling (das sich wie gesagt stark von klassischer Klavierliteratur unterscheidet) sind nämlich beim Musizieren immer mindestens die halbe Miete!

    Um Dir bei konkreten technischen oder übestrategischen Fragen helfen zu können, müsste ich allerdings genauer wissen, wie die Stücke, die Du spielen willst, genau aussehen.
     
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  3. anna-tami

    anna-tami Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #3
    ach mensch, dass ist ja super schön und beruhigt mich, etwas was du da schreibst. also es ist so, dass ich schon als kind eben anders bin und nach wenigen minuten klassische stücke "begreife, erfasse" jedoch wenn ich in der schule einen rythmus nachklatschen sollte, wo das klatschen des musiktrainers ca 40 sec ging, wurde mir schwindlich und ich konnte den rythmus nicht mehr erfassen. wahrscheinlich hängt das mit einer konzentrationsschwäche zusammen. ich kann auch räumlich nicht sehen.

    ich hatte nach musiktrainingslagern in der ehem DDR dann mit 12 jahren mich abgewandt von der musik weil mir als ich älter wurde verboten wurde, nach gehör zu spielen und immer diese schreckliche horror konzentration auf noten von stücken die mir gefielen. somit habe ich seit dem wieder was gespielt. seit nun fast 3 jahrzehnten spiele ich wieder seit kurzer zeit und klassische stücke klappen gut, wie auch damals als kind und ich hab auch eigene stücke gemacht. doch ich komme mir wie ein noten-legasteniker vor. mir wird in der tat schwindlig und ich verliere sogar das gefühl die grundstellung. doch bei klassischen stücken kann ich teilweise die augen zu machen und fliesst als hätte ich nie pause gehabt.

    ein ganz lieber filmusiker von über 70jahren hatte mir mal gezeigt, wie ich meine seele auf die tasten bringen kann. er hat mir nur 2 griffe mit der rechten hand gezeigt und die linke ist meine seele sagte er. und es hatte damals sofort geklappt. über takt und rythmus musste ich nicht nachdenken. ich versteh es in keinster weise, weshalb bei foxtrott, was ja nun wirklich einfacher sein sollte, als schubert oder mozart, ich den weg nicht finde. wenn ich mich auf noten mit den ich eh schwierigkeiten habe, konzentriere, kann ich gerade mal für 2 töne meine konzentration halten. als würde ein ein "chinesisches" schwieriges mir völlig unbekanntes instrument in den händen liegen. das ist wie verhext.

    ich möchte gern, den foxtrott von robert katscher (siehe unten) spielen können und das kann doch nicht schwerer sein als mozart oder schubert. hört sich bestimmt total bescheuert an, aber ich versteh das nicht, solch einem stück echt nicht gewachsen zu sein es zu lernen. vielleicht sollte ich doch mal in eine musikschule gehen, aber ich hab angst, dass ich mich vor frust meiner komischen auffassungsgabe wieder abwende.

    schau mal hast du vieleicht eine baby-übung mit höchsten 3 tönen beidseitig die ich erstmal versuche zu wiederholen, bis mein kopf das rafft:

     
  4. bebob99

    bebob99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #4
    Wie sieht es denn mit Johann Strauß aus? Der mag ja noch als "klassische" Musik durch gehen. Ein Marsch oder eine Polka wären rhythmisch mit dem Foxtrott vergleichbar. Als Zwischending möglicherweise ein Walzer.

    Erst einen von Chopin, dann einen von Strauß mit ganz anderem Feeling. Nach dem Walzer eine Polka und zuletzt den Foxtrott. Vielleicht klappt es, wenn Du Dich häppchenweise an die Artikulation annäherst.

    Wenn das zu steil ist, vor die Polka was aus einer Lehar Operette.
     
  5. Leslie710

    Leslie710 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #5
    Die Frage ist, so denke ich, vor allem die: "Wie gut kann ich überhaupt begleiten?"
    So kann man sich die Melodie von der "Elisabeth" suchen, und dann erst einmal schauen, ob man rechts die einstimmige Melodie (zuerst ohne die Oktav-Dopplung und den ergänzenden Harmonieton) spielen und mit Akkorden links bgleiten kann, also die Frage, ob man ohne vorgegebene Harmonien die passenden Akkorde und Akkordwechsel, also Kadenzen, findet.
    Nächster Schritt ist die Aufeilung der Begleitung: Hier, reduziert erklärt, der Wechsel des Basstons zwischen Grund- und meist Quintton (kleiner Finger links auf 1 und 3), dazwischen die restlichen Akkordtöne (2 und 4).

    Foxtrott ist ja, ebenso einfach gesprochen, ein Ragtime mit sehr wenigen Synkopen in der Melodie. Somit kann man auch mal Scott Joplins Entertainer, denn man überall als Noten bekommt, studieren und ggf. als Rhythmus-Pattern für die Begleitung hernehmen.

    Beim Youtube-Video der Elisabeth darf man nicht vergessen:

    Die Noten-Lochrolle für das selbstspielende Klavier wurde von einem Pianisten eingespielt, der auf einem Klavier spielte und so die Löcher stanzte. Hat er sich verspielt, musste er entsceiden, ob er nochmal einen Versuch wagt, oder ob der Fehler unauffällig ist. ABER: man konnte die Geschwindigkeit des noch nicht gestanzten Papierstreifens steuern, somit konnte der Spieler gar im 1/4-Tempo mit Metronom einspielen, die Riesensprünge, die seine beide Hände machen mussten (links durch das Octavengreifen des Basstons mit den recht vollen Akkorden im Wechsel, rechts die Füllnoten in Melodiepausen), werden so relativiert. Beim Abspielen in regulärer Geschwindigkeit wird man als Durchschnittspianist bleich
    vor Ehrfurcht, weil das so schnell und gekonnt aussieht.

    Ausnahmen wie der legendäre Art Tatum, dessen Hände wohl eher Klodeckeln glichen, gab es aber auch, der kann natürlich mit seinen Pranken Spannweiten greifen, wo unsereins schlicht zwei Hände braucht.

    Grüße und Spaß beim Üben.
     
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  6. anna-tami

    anna-tami Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #6
    @bebob99 auf die Idee wär ich ja überhaupt nicht gekommen. Stievmütterchen oder vätterchen Strauß, dass ist ja ein Ding darüber komme ich gar nicht weg. Super Idee werde ich machen. tolle Idee in der Tat Happenweise und nicht gleich ins tiefe, böse, kalte, schlimme, dunkle Wasser. SUPER RAT von Dir danke!

    @Leslie710 das ist richtig "wie gut kann ich begleiten?" :-( ich möchte "nicht gleichtzeitig" selbst auf dem klavier was basteln, was ein pianist (hab da zwei) verarzten ausbauen vertiefen soll, denn ich singe ja, aber um mich selbst mit R.Katscher zu begleiten, ja da müsste ich alle anderen Leidenschaften wie singen, geige oder ukulele; sport, verbannen und die nächsten 2 jahrzehnte nur das üben. nee nee. also ich möcht ja nuur zum selber einbauen in meine klassik sachen. aber das ist ja wie eine sucht das stück, also beim zuhören. pianisten die das können, sind ja völlig wahnsinnig, da hab ich eine hochachtung vor. nur damit der pianist weiss wie ich das haben will. der is sowieso schon zickig, wenn ich sage "kannste nicht bischen schneller" dann guckt der ganz böse. deshalb will ich den mit eigenen sachen die ich im kopf hab und nur vorsingen kann gar nicht belasten. es gibt noch ein anders stück (komm nicht darauf wie es heisst, verflixt) da hatte ich mich (jahrzehnte her) so "einigermaßen" ranngepirscht. das war ganz bekanntes ragtime ding, verflixt wie heisst das, kennt jeder. ca 1870? mit M irgendwas..herr jee keine ahnung. Jedenfalls hatte ich den Anfang da nach einer Woche relativ mäßig hinbekommen, (ca 1983 lach)----aber genau das fällt mir ein wo ich das von dir lese leslie970--:-):-)

    bei strauß bin nicht gleich so furchtbar traurig und sehe endlose berge vor mir und wäre vernünftiger, aber leslies rat packt den ehrgeiz ist ja sehr verlockend. ---jetzt mach ich erstmal einen handstand an der tür damit das blut in kopf fliesst, ich konzentrier mich ma nur bis was du kurz hinter den klammern sagst leslie. -strauß muss mich hochziehen, wenns gar nicht mehr geht und das leben am klavier mir trostlos und hoffnungslos vorkommt. ---na ihr seid ja super, danke fürs licht erhellen in solch extrem verschlungene pfade-- und dann auch noch solch echt super extrem verschiedene tipps, die beide sowas von greifen. man man ...strauß ist die zuckerwatte die ich sooo gebraucht habe, wirklich. damit im rücken auf zum ersten lesslie schritt.

    auf gehts ganz lieben dank an euch, bin sowas von begeistert. warum kann mir das der zickige pianist nicht sagen. --- ach doch hat er ja "spielen Sie es doch selbst" :-)
     
  7. anna-tami

    anna-tami Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.16   #7
    habs umgesetzt: hab grad den radetzky versucht und gedacht strauß war doch eigentlich ein rapper, mit sprechgesang und alle augen auf (links) ging es ganz gut (links sitzt ja der Knotenzwerg vor schubert hat der angst) und dann konnte ich sogar mitsingen und dann ist es mir eingefallen:
    ich habs es war: "Maple leaf rag"---ohne strauß geh ich da nich rann, sonst komm ich vom weg ab, weil maple leaf rag macht furchtbar süchtig, jeder kleine erfolg ist ein HIGHLIGTH erlebnis. jetzt weiss ich aber warum ich strauß nie mochte--das hat sich heute schlagartig geändert.

    @Leslie710 mit schubert kann ich doch aber auch problemlos begleiten, bei strauß fällt es mir ganz schwer und ich muss all meine konzentration zusammen nehmen, aber es klappt, der wechsel ging auch.-freu mich trotzdem muss man mindestens 2-3 wiederholen eh ein aha im kopf ankommt, das ist bei schubert nicht so der ist irgendwie "verständlicher".
     
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  8. Gast 2430

    Gast 2430 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.16   #8
    Hallo, anna-tami,

    soweit ich verstehe, willst du den Elisabeth-Foxtrott ohne Noten nach dem Video mit dem elektrischen Klavier nach Gehör nachspielen. Dann würden gleich mehrere Schwierigkeiten zusammenkommen: 1. verstehen, was man da hört, 2. versuchen, das selber nachzumachen, 3. das entsprechende Rhythmusgefühl zu entwickeln. Besser wäre es - denke ich - sich Noten davon zu besorgen und das zu spielen.

    Außerdem ist die eingespielte Version in dem Video alles andere als einfach zu spielen.

    Zum Foxtrott-Üben möchte ich (sozusagen in eigener Sache) dieses kleine Teil von mir empfehlen. Das habe ich mal im Alter von 15 Jahren komponiert, und ich denke zum Üben und ein Gefühl für Foxtrott zu erlangen ist es wohl gut genug.

    https://musescore.com/user/1656991/scores/683346

    Gruß aus Hamburg.
     
  9. Colorido

    Colorido Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #9
    Erstmal: Sorry, dass ich erst so spät antworte! Hoffe, Du liest das hier dann noch... Ich wusste, dass meine Antwort lang werden würde, und dann schiebt man das immer so vor sich her... sorry nochmal!

    40 Sekunden sind als Einheit für das Erfassen und Nachklatschen eines Rhythmus aber auch seeeeeeeeehr lang. Das funktioniert nur, wenn man den Rhythmus dann quasi schon analysieren und in ein Taktschema einordnen und so quasi komprimiert im Kurzzeitgedächtnis abspeichern kann. Und das ist schon eine ziemlich fortgeschrittene Fähigkeit.

    Es macht mich immer wieder fassungslos, von so etwas zu hören und zu lesen. Das Verbot des Spielens nach Gehör oder des Anhörens von Aufnahmen ist in Teilen der klassischen Musikpädagogik über lange Jahre sehr verbreitet gewesen, und ist es teilweise auch heute noch. Wenn Du mich fragst, handelt es sich in dieser absoluten Ausprägung dabei aber um einen unendlich verkopften, abgehobenen und absolut unnatürlichen Irrweg. Man muss sich einfach mal klarmachen, dass unsere erste Kontaktaufnahme mit Musik immer über das Gehör stattfindet und das, was wir mit den Ohren wahrnehmen, nämlich der Klang, die absolute Essenz der Musik ist. Ohne den Klang, der daraus entstehen soll, sind Noten nur inhaltsleere Kleckse auf Papier - ebenso, wie es auch Buchstaben wären, wenn wir die niedergeschriebene Sprache, die wir lesen wollen, nicht einmal sprechen könnten. Wer käme auf die Idee, jemandem, der nicht sprechen kann, das Lesen beibringen zu wollen???

    Folglich ist das Lernen von Musik über das Gehör die natürlichste Art des Musiklernens, und muss deshalb eigentlich immer eine zentrale Rolle spielen.

    In der klassischen Musikpädagogik gab es aber nun leider welche, die, inspiriert von Geniebegriff, meinten, das natürliche Lernen von Musik nach Gehör als primitiv brandmarken zu müssen. In der Folge wurde die Gefahr an die Wand gemalt, man könne keine eigene musikalische Persönlichkeit entwickeln, wenn man sich an bei anderen Musikern Gehörtem orientiere. (Meines Erachtens ist eines der markantesten Jake-Blues-Zitate der einzig treffende Kommentar für diese fundamentalistische Einstellung.) Das Lernen nach Gehör wurde als »Papageienmethode« diffamiert, womit die natürlichste (und in vielerlei Hinsicht effektivste) Methode des Musiklernens aus dem Kanon des Musikunterrichts verbannt wurde - ein schwerer Fehler, wenn Du mich fragst, der schon viele schlimme Folgen nach sich gezogen hat.

    Scheint ein weiser Mann zu sein.

    Foxtrott ist halt eben nicht einfacher, sondern verlangt Spieltechniken und Klangfarben, die bei Mozart und Schubert nur äußerst sparsam zum Einsatz kommen. Demzufolge trainierst Du mit Mozart und Schubert eben auch nicht das, was Du beim Foxtrott brauchst. Der Hinweis auf Joplins Ragtimes ist ja hier schon gefallen, in dieser Ecke wirst Du mit Sicherheit mehr sinnvolle Stücke zur Vorbereitung finden.

    Es ist vielleicht nicht schwerer, aber auf eine andere Art und Weise schwer. Verschiedene Stile fordern und fördern zugleich unterschiedliche Fähigkeitenkomplexe. Ich kann mir gut vorstellen, dass es auch hervorragende Foxtrott-Pianisten gibt, deren Bach- und Mozart-Interpretationen wie eine schlecht geölte Industriestanzmaschine aus dem 19. Jahrhundert klingen.

    Stop! Wie man sich selbst wahrnimmt, wird immer auch durch die Außenwelt mitbeeinflusst. Nach dem, was Du erzählt hast, scheint es mir eher so zu sein, dass Du vielen Lehrern begegnet bist, die einfach komische Methoden hatten, die die Sache völlig unnötig verkompliziert haben. Das heißt nicht, dass Deine Auffassungsgabe komisch ist.

    Habe ich leider nicht. Aber ich kann Dir ein paar grundsätzliche technische Tipps geben, die so bei Mozart und Schubert nicht gefordert sind:
    1. Der Stil der linken Hand wird auch als Stride-Piano bezeichnet, ist aber keine Erfindung des Ragtimes oder anderer »neuerer« Stile. Die grundsätzliche Bewegungsanforderungen dazu findest Du auch vielfach bei Chopin, vor allem in den Walzern und Polonaisen. Für die ganze hoch- und spätromatische Literatur ist diese Technik der linken Hand von enormer Bedeutung. Das Wichtigste dabei ist, den ganzen Arm zum Spielen zu benutzen, die Finger sind dabei eher Kraftüberträger, der Löwenanteil der Spielenergie kommt aus dem Torso und dem Arm. Außerdem muss der ganze Arm mit all seinen Gelenken bewegungsbereit sein, da er ja zusätzlich noch permanent die Lage wechselt. Ragtimes sind da ein gutes Übungsfeld.
    2. In der rechten Hand sind die körperlichen Anforderungen ähnlich, auch wenn die Sprünge dort in der Regel kleiner sind. Hier kann es sinnvoll sei, viele Melodien oder Läufe in Oktavgriffen oder Akkordmixturen zu üben und dabei auf einen klaren Klang vor allem der obersten Töne (die dadurch zwangsläufig in den schwächsten Fingern landen) zu achten.
    Generell brauchst Du für Foxtrott und Ragtime eine deutlich perkussivere Spielweise als für Schubert oder Mozart, und das ist vor allem ein Frage der körperlichen Einstellung, aber auch der Gewöhnung an diesen oder jenen Klang. Übertreibung ist übrigens eine hervorragende Übemethode!
     
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  10. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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