Frage an Akustiker/Stimmer zur Schwebtonreihenbestimmung

[GrafZahl2]

Hallo zusammen,
habe mir vor kurzem eine günstiges Gerät für den Campingurlaub ersteigert.
Da bastele ich z.Zt. dran rum und plane es evtl. auch selber zu stimmen.
Dass es verstimmt ist, ist klar zu hören.
Als Diagnosestartpunkt habe ich die Diskanttöne aufgenommen.

Im 16' / 8' und 4' register nehme ich einfach mal die 0815 Stimmung an:

TON Grundton (Hz)
f 174,61
f# 185,00
g 196,00
g# 207,65
a 220,00
A#1 233,08
h 246,94
c1 261,63
C#1 277,18
d1 293,66
D#1 311,13
e1 329,63
f1 349,23
F#1 369,99
g1 392,00
G#1 415,30
a1 440,00
A#1 466,16
h1 493,88
c2 523,25
C#2 554,37
d2 587,33
D#2 622,25
e2 659,26
f2 698,46
F#2 739,99
g2 783,99
G#2 830,61
a2 880,00
A#2 932,33
h2 987,77
c3 1046,50
C#3 1108,73
d3 1174,66
D#3 1244,51
e3 1318,51
f3 1396,91

und trage die gemessenen Wert bei Zug/Druck in eine Tabelle ein.
Alles was innerhalb von 5 ct Abweichung liegt, wird bei T- bzw. H-Zungen für gut befunden
... der Rest muß bearbeitet werden.

Nun gibt es da noch ein Oberton-Register 8°
Da habe ich heute auf Zug und Druck gemessen:

Ton	Zug	Druck
f	176,72	176,76
f#	187,4	187,76
g	198,12	198,31
g#	210,16	209,8
a	223,46	222,64
A#1	236,21	236,78
h	251,13	250,21
c1	265,08	264,84
C#1	281,2	278,04
d1	297,71	297,29
D#1	315,74	316
e1	333,27	333,34
f1	352,54	352
F#1	374,07	372,69
g1	393,99	395,65
G#1	420,08	420,65
a1	444,09	443,89
A#1	471,57	472,39
h1	499	498,12
c2	526,93	527,38
C#2	560,52	559,92
d2	591,79	593,09
D#2	629,01	628,81
e2	664,21	664,95
f2	706,05	708,93
F#2	748,27	749,3
g2	790,76	791,49
G#2	839,78	839,45
a2	887,83	887,74
A#2	941,07	939,92
h2	997,5	995,8
c3	1054,13	1054,81
C#3	1118,55	1117,84
d3	1185,77	1183,67
D#3	1257,53	1253,89
e3	1327,4	1330,08
f3	1407,08	1405,67

Aha, und was nun ??

Ich weiß ja nicht, welche Schwebtonreihe das eigentlich ist bzw. mal sein sollte...

Also erst mal damit ein Bildchen gemalt:


Nett. Zum einen sieht man die Abweichungen der Zug/Druck Werte zur Grundtonreihe nicht,
aber zum anderen sieht das schonmal nicht linear aus
... also wohl was in Richtung progressive Schwebungsdings....

Also nochmal anders versucht:
Messwert - Sollwert in Hz (=Schwebung):
Zug Druck

Ton	Soll 8'	Ist	d f Hz	Ist	d f Hz
f	174,61	176,72	2,11	176,76	2,15
f#	185,00	187,4	2,40	187,76	2,76
g	196,00	198,12	2,12	198,31	2,31
g#	207,65	210,16	2,51	209,8	2,15
a	220,00	223,46	3,46	222,64	2,64
A#1	233,08	236,21	3,13	236,78	3,70
h	246,94	251,13	4,19	250,21	3,27
c1	261,63	265,08	3,45	264,84	3,21
C#1	277,18	281,2	4,02	278,04	0,86
d1	293,66	297,71	4,05	297,29	3,63
D#1	311,13	315,74	4,61	316	4,87
e1	329,63	333,27	3,64	333,34	3,71
f1	349,23	352,54	3,31	352	2,77
F#1	369,99	374,07	4,08	372,69	2,70
g1	392,00	393,99	1,99	395,65	3,65
G#1	415,30	420,08	4,78	420,65	5,35
a1	440,00	444,09	4,09	443,89	3,89
A#1	466,16	471,57	5,41	472,39	6,23
h1	493,88	499	5,12	498,12	4,24
c2	523,25	526,93	3,68	527,38	4,13
C#2	554,37	560,52	6,15	559,92	5,55
d2	587,33	591,79	4,46	593,09	5,76
D#2	622,25	629,01	6,76	628,81	6,56
e2	659,26	664,21	4,95	664,95	5,69
f2	698,46	706,05	7,59	708,93	10,47
F#2	739,99	748,27	8,28	749,3	9,31
g2	783,99	790,76	6,77	791,49	7,50
G#2	830,61	839,78	9,17	839,45	8,84
a2	880,00	887,83	7,83	887,74	7,74
A#2	932,33	941,07	8,74	939,92	7,59
h2	987,77	997,5	9,73	995,8	8,03
c3	1046,50	1054,13	7,63	1054,81	8,31
C#3	1108,73	1118,55	9,82	1117,84	9,11
d3	1174,66	1185,77	11,11	1183,67	9,01
D#3	1244,51	1257,53	13,02	1253,89	9,38
e3	0,00	1327,4	1327,40	1330,08	1330,08
f3	0,00	1407,08	1407,08	1405,67	1405,67

Dann bekommt man so ein Bildchen:



Wenn man eine Trendkurve einlegt, sieht es schon nett aus ....

die Frage, die ich mir stelle ist aber immer noch:
Was für eine Schwebtonreihe sollte das mal sein ?

Denn nur, wenn ich das weiß, kann ich die Daten oben auch im Sinne von

"Wie verstimmt ist denn nun jeder Ton ?" beurteilen.

Betrachtet man die 3 Schwebungen der "A"s, dann kommt man auch nicht 100% klar
-weil Zug/Druck auseinanderliegen.

So könnte man vermuten, dass es [z.B. beim ersten a] eine 3,5 oder 2,7 - für beide
Werte gibt es Schwebtonreihen -ist.

Also mal den Mittelwert von Zug/Druck eingetragen:

Ton	d f Hz	Mitte	d f Hz
f	2,11	2,13	2,15
f#	2,40	2,58	2,76
g	2,12	2,22	2,31
g#	2,51	2,33	2,15
a	3,46	3,05	2,64
A#1	3,13	3,41	3,70
h	4,19	3,73	3,27
c1	3,45	3,33	3,21
C#1	4,02	2,44	0,86
d1	4,05	3,84	3,63
D#1	4,61	4,74	4,87
e1	3,64	3,68	3,71
f1	3,31	3,04	2,77
F#1	4,08	3,39	2,70
g1	1,99	2,82	3,65
G#1	4,78	5,06	5,35
a1	4,09	3,99	3,89
A#1	5,41	5,82	6,23
h1	5,12	4,68	4,24
c2	3,68	3,90	4,13
C#2	6,15	5,85	5,55
d2	4,46	5,11	5,76
D#2	6,76	6,66	6,56
e2	4,95	5,32	5,69
f2	7,59	9,03	10,47
F#2	8,28	8,80	9,31
g2	6,77	7,13	7,50
G#2	9,17	9,01	8,84
a2	7,83	7,79	7,74
A#2	8,74	8,17	7,59
h2	9,73	8,88	8,03
c3	7,63	7,97	8,31
C#3	9,82	9,46	9,11
d3	11,11	10,06	9,01
D#3	13,02	11,20	9,38
e3	1327,40	1328,74	1330,08
f3	1407,08	1406,38	1405,67

Auch daraus werd' ich nicht schlau.

Etliche Tonreihen haben konstante Oktaverhältnisse...
also Schwebung a2:a1 = a1:a
was dann z.B. so notiert wird:
2,2/3,8/6,7/11,6 (1,75) ... die 1,75 ist die Konstante q

Also die a-Schwebwerte in Verhältnis gesetzt, bekommt man bei allen 3 Werten (Zug/Druck/Mittelwert)
andere Verhältnisse (von 1,18 bis 1,91) ... nicht wirklich konstant.
Der Mittwelwert dieser Verhältnisse ist übrigens 1,63

... Dazu gibt es eine Schwebtonreihe 3,0/4,8/7,7/12,3 (1,6) ... nur die 4,8 passt oben nicht wirklich rein

Hat man mal herausgefunden, welche Reihe das oben sein soll, dann gibt es eine Formel
um die Sollfrequenzen der Reihe zu berechnen
z.B. "a" mit Schwebung 3,0 -> b/df2 = 3,0 * 12te Wurzel (1,6) usw.

Wie gesagt, ich tue mich einfach schwer, die Messdaten oben richtig zu interpretieren...
ist wie Wünschelrutengehen im Dickicht der Schwebtonreihen ....

Vielleicht sieht jemand ja den Denkfehler ...


.... vielleicht heißt's ja auch:
"vergiss den ganzen Theoriekram...zähl' die Schwebungen mit der Stoppuhr und wenn's
halbwegs passt, dann is' gut "

Dank und Gruß
Christof

 

[maxito]

Aha, und was nun ??

Hallo Chrristof,

Klar ist es messtechnisch korrekt, wenn man das gemessene auf eine physikalische Grundgröße zurückführt und demzufolge korrekterweise die Frequenz direkt und in Hz misst.... Aber ich glaube nicht, dass das zielführend ist, denn die Zahlen sind ja nie im gleichen Zahlenwertabstand, sondern steigen mit der Tonhöhe ständig an. Ist zwar nicht falsch, aber für einen Vergleich nicht sinnvoll.

Sinnvoller ist es das Ganze auf eine Größe umzuschreiben, die einen relativen Abstand zu einer gewünschten Zahl als Bezug herstellt. da es sich hier ja um ein chromatisches Tastenakkordoen handelt, ist das in allen Tonarten spielbar und folglich kommt man hier nur zu Potte, wenn man die Stimmungn der Töne nicht im physikalisch richtigen Abstand vornimmt (Das kann man z.B, bei diatonischen Instrumenten viel eher machen, da die tonartmäßig ja beschränkt sind). Folglich hat sich bei den chromatischen Akkordeons die gleichgestufte Stimmung durchgesetzt ( Also jeder Halbton hat zum nächsten den Multiplikationsfaktor 12.te Wurzel aus 2), weil sie am universellsten verwendbar ist und die Abweichungen zum korrekten Wert am wenigsten unangenehm auffallen. Sonst gäbe es Tonarten, die auf dem chromatischen Akkordeon ( wie auch auf dem klavier etc.) unangenehm klingen und eher als "falsch" aufgenommen werden. Unser werter Herr J.S. Bach hat diese Stimmung angestoßen und mit dem "wohltemperierten Klavier" auf den Weg gebracht. Die wohltemperierte Stimmung wurde dann später noch geändert in die gleich gestufte, die noch weniger "Reibestellen" aufweist.

Also jeder Ton zum nächsten ist im Verhältnis 12.Wurzel von 2 höher oder niedriger - diese Stufung bringst du ja auch schon ins Spiel.

Und als Konsequenz davon macht es dann auch mehr Sinn sich auf relative Abweichungen zum Sollton zu beziehen den sogenannten "Cent" Abweichungen. - Du erwähnst das ja auch , verwendest das aber dann doch nicht in deinen Tabellen. Das hat sich auch herausgestellt, dass das arbeiten mit diesen relativen Abweichung in Centangaben auch besser begreifbar ist.


erkennt man vielleicht an einem Beispiel leichter:

Z.B. Wenn der Referenzton a =440 Hz ist, dann ist die Quinte dazu e = 659,26 Hz.

Soweit so gut! Wenn jetzt aber a= 440,8 Hz ist... wieviel Hz hat dann die Quinte auf e dazu?
659,26 Hz + 0,8 Hz = 660,06 Hz ... tippt man vielleicht - ist aber falsch!

Man sieht an diesem einfachen Beispiel schon dass mit den absoluten Frequenzzahlen nicht viel anzufangen ist.

=> Deshalb rechnet man das um auf den jeweiligen Bezugston und gibt die Abweichung in Cent an. Der Abstand zwischen zwei benachbarten Halbtönen ist mit 100 Cent definiert. 50 Cent Abweichung wäre dann also ein Viertelton Abweichung.

-> Somit kann man das obige Beispiel mit a= 440 Hz wieder anschauen. Stimmt der Ton, dann hat a= 440 Hz = 0 Cent Abweichung. Hat der Quintton "e" nun auch 0 Cent Abweichung, dann stimmt die Quinte. Und das ohne die absolute Frequenz zu wissen.

-> Hat der Referenzton "a" 5 Cent Abweichung und mal will den Rest auch bezogen auf diesen Ton stimmen, dann stimmt man ganz einfach alle anderen Tön auch auf 5 Cent Abweichung und der Rest passt wieder automatisch.

Das einzige was man hier braucht, (wenn man nicht nach Gehör stimmen kann oder will) ist ein Stimmgerät, dass die Tonhöne auf den jeweiligen Ton angibt und die Abweichung in Cent. Dann ist das Ganze kein Hexenwerk mehr. Geht man nur nach Frequenzen vor, dann überblickt man nie, was man eigentlich grade wirklich tut und wird verrückt über dem Geschäft.


Das gleiche Prinzip gilt dann auch für die Schwebetonreihe:

Es wird im allgemeinen als angenehm empfunden, wenn der Schwebeton mit zunehmender Tonhöhe auch etwas schneller wird.

Dafür ist dann die Messung in Cent auch wieder ganz praktisch, denn da bei den höheren Tönen die Frequenz höher ist, ist 1 Cent in Hertz ausgedrückt auch ein größerer Wert, als bei tiefen Tönen... und ergibt logischerweise eine schnellere Schwebung, weil die Differenz als absoluter Wert auch größer ist.. Wenn man nun also den Schwebeton mit gleichem Cent Abstand zum Grundton stimmt, dann ergibt sich automatisch ein Schwebeton, der mit zunehmender Tonhöne schneller schwebt ... und meist schon als angenehm empfunden wird. Deswegen wird normalerweise die Schwebetonreihe auch wiederum auf den Referenzton "a" bezogen, wenn man den die Schwebung in Schwingungen pro Sekunde angibt.

Gängige Stimmungen des Schwebetons sind dann.z.B. so um die 20 Cent (klassisches "Hohnertremolo) für einfaches Tremolo oder ca. +/- 14 Cent für doppeltes Tremolo (dreichörig 8`) auch bekannt als "Morino Tremolo".
Wenn man lieber flachere Schwebungen haben mag, so werden heutzutage öfter Schebungen um die 7 bis 12 Cent verwendet. Oder schon ziemlich flach so zwischen 2 und 5 Cent - auch bekannt als "american"

Alles unter 2 Cent läuft unter dem Begriff "Nulltremolo" - für deinen geplanten Einsatz als Campingakko aber nicht zu empfehlen, weil beim Nulltremolo jede leichte Verstimmung sofort hörbar wird. Während bei den "normalen" Schwebetonstimmungen also mit 10 bis 20 Cent eine kleine Abweichung erstmal überhaupt nicht auffällt.



Wenn man sich mal mit dem Stimmen anfängt zu befassen, merkt man sofort, dass man sich erstmal mit der Sache vertraut machen muss und dann als nächstes eine brauchbare Zählweise benötigt, die in der Anwendung auch praktisch ist und einem auf den ersten Blick anzeigt, in welcher Richtung man daneben liegt.

Ist alles nicht ganz einfach , aber auch nciht kompliziert - man muss es nur von der richtigen Seite aus anschauen, dann wirds ganz einfach!

Also Kopf hoch, nicht kirre machen lassen - erstmal die Literatur in Ruhe lesen, bis man verstanden hat, was das einem alles sagen will, dann nach dem geeigneten Stimmgerät schauen und dann kanns losgehen!

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Graf Zahl macht seinem Namen aber wirklich alle Ehre und maxito weiß maximal Bescheid.
Ich verstehe leider nur Bahnhof und würde wirklich nach Gehör zu stimmen.

 

[maxito]

und würde wirklich nach Gehör zu stimmen.

das würde ich auch gerne können, aber mein Gehör ist dazu zu schlecht ausgebildet. Drum bleibt mir nur der technische Weg...

gruß, maxito

 

[Frager]

Es wird im allgemeinen als angenehm empfunden, wenn der Schwebeton mit zunehmender Tonhöhe auch etwas schneller wird.

Die Unterschiede würde ich gerne einmal in verschiedenen Tonarten hören; zum Beispiel:
♪ wohltemperiert vs gleich gestuft für C-Dur, A-Dur, As-Dur, Fis-Dur mit konstantem Schwebeton
♫ wohltemperiert vs gleich gestuft für C-Dur, A-Dur, As-Dur, Fis-Dur mit schnellerem Schwebeton bei zunehmender Tonhöhe

Werden heutzutage wirklich alle Akkordeons "gleich gestuft" gestimmt?
Falls nicht, wie ist die Verbreitung der beiden Stimmungsgruppen?
Spielen da Instrumentenalter, Region, HZIM oder "musikalischem" Einsatzzweck eine Rolle?

Etwas viele Fragen morgens um ½fünf, doch «Morgens um Sieben ist die Welt wieder (noch) in Ordnung» (James Last).

Ein schönes Wochenende wünscht Euch Allen: Paul, der Frager

 

[maxito]

Spielen da Instrumentenalter, Region, HZIM oder "musikalischem" Einsatzzweck eine Rolle?

Wenn man zu den Instrumenten Kirchenorgeln dazu zählt, dann spielt das Alter schon eine Rolle. Denn da gibt es vermutlich noch wohltemperierte Stimmungen , ebenso wie Werckmeistestimmung. Aber bei Klavieren und chromatischen Akkordeons sind nur gleichgestufte Stimmungen üblich, wobei bei Klavieren auch gerne die glechgestufte Stimmung etwas gespreizt wird.

Näheres zu den verschiedenen Stimmungsarten kann man in der Rubrik Musiktheorie nachlesen oder natürlich auch auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

Auch hier in der Unterrubkik Funktion &Reparatur gings schon öfter mal um Stimmungsarten, wie z.B. hier:
https://www.musiker-board.de/funkti...eon-bass-stimmen-mit-software-strobosoft.html

Bei diatonischen Akkordeons kann man eine natürliche Stimmung machen, weil die auf ganz wenige (zuweilen auch nur eine einzige) Tonart beschränkt sind. Und dort wird das m.W. auch bisweilen gemacht.

Wie sich die verschiedene Stimmungssysteme dann auch zusammen mit Schwebetonreihen anhört - da muss ich passen. Ich persönlich habe nur gleichgestufte Instrumente in Betrieb und mit realtiv wenig bis gar keine Schwebung.

Aber wenn man eine Software zum Stimmen benutzt, dann sind da meist auch Werckmeister oder wohltempereierte Stimmungen zur Auswahl - auch wenn ich nicht weiß warum, denn Orgelbauer werden kaum nach einen Handy stimmen! Und wer sonst noch solche Stimmungsarten braucht, kann ich mir grad nicht vorstellen.

Bei den chromatischen Akkordeons jedenfalls ist durch die Bank die gleichgestufte Stimmung üblich. Ebenso üblich ist dass man die Angaben relativ - als in Centabweichungen macht. Das erstere aus der Notwendigkeit heraus in allen Tonarten mit der gleichen Stimmung spielen zu können und das letztere aus pragmatsichen Gründen, weils einfach einfacher zu handhaben ist.

Gruß, maxito

 

[GrafZahl2]

Hallo zusammen,
könnt ihr nicht schlafen ? Ist ja ein richtiger Nachtschichtthread geworden

@Maxito: Klar, die gleichförmige Stimmung ist bei den normalen Chören 16/8/4 ja auch da (verstimmt halt)
Bei den Schwebetonreihen gibt es eben viele Variationen ... das Hohner progressive Tremolo ist soweit ich weiß schweben von
+18ct runter bis +11 cent ....und notiert 2,2/3,8/6,7/11,6 (1,75). Wie oben schon erwähnt, sind die Zahlen jeweils die Schwebefrequenz auf den "a"s - nicht die cent !
Diese Reihe hat dann die schwebungen:
Ton Frequenz Schwebfrequenz (+Hz) Schwebfrequenz (+ct)
a 220 2,25 16,9
a1 440 4 14,9
a2 880 7 13
a3 1760 12 11,4
also eben nicht +5 über alles ...

Konstante cent-abstände bei den Schwebtonreihen sind die Linearen Schwebtonreihen ... die werden aber, soweit ich weiß, nicht wirklich eingesetzt, sondern eben die progressiven

und klar, habe ich in meiner Tabelle auch jeweils die ct Abweichung drin, wollte ich gestern nur nicht dazupacken, sonst siehts gar zu wirr aus. Das sieht bei meiner 8° so aus:

Zug	Druck
20,75	21,15
22,34	25,66
18,65	20,30
20,78	17,81
27,02	20,65
23,08	27,25
29,12	22,76
22,71	21,14
24,91	5,35
23,68	21,24
25,48	26,90
19,03	19,39
16,34	13,69
18,97	12,57
8,79	16,07
19,79	22,14
16,02	15,24
19,96	22,97
17,84	14,79
12,13	13,61
19,11	17,26
13,10	16,90
18,69	18,14
12,96	14,89
18,72	25,77
19,27	21,65
14,88	16,48
19,01	18,33
15,34	15,16
16,16	14,04
16,98	14,02
12,57	13,69
15,27	14,17
16,30	13,23
18,02	13,00
11,63	15,13
12,55	10,82

Hätte eigentlich gedacht, daß die Kiste mal in einer Hohnerschwebtonreihe gestimmt war,aber die Werte passen gar nicht dazu.

@Klangbutter Uwe, das ist der Unterschied zwischen Dir und Max/mir: Du bist ein wirklicher Musiker, Max und ich eben Ingenieure. Wir machen Mukke eben nur so als Hobby und ich versuche den Dingen, die ich nach Gehör nicht einordnen kann (hier eben die Verstimmung der Schwebtonreihe ermitteln -> dazu erst mal rausbekommen, was es für eine ist) analytisch auf den Grund zu kommen. Wäre schön, wenn ich das ohne Bücher und Excel nur nach Gehör/Gefühl hinbekäme

Wegen hören statt exceln: Beim nächsten Stammtisch können wir ja mal unsere Kisten quietschen lassen. Da haben wir dann schon eine nette Vergleichsreihe: Meine Poeta mit nahe 0 Schwebung, die Tango mit einer Musettestimmung (die angewendete Schwebung hab ich noch nicht analysiert), die Campingkiste mit der unbekannten...Maxito mit Hohnerschwebung(?) ...

Gruß, Christof

 

[Ippenstein]

Zur Schwebetonreihe. Es gibt zig verschiedene, weil nach Belieben gestimmt wird. Es lassen sich dabei zwei Unterschiede feststellen:

Die lineare = die Cent-Abweichung bleibt zum Grundton gleich, wird bei Cassottoinstrumenten verwendet, bei denen die Schwebetonreihe einzeln schaltbar ist.

Die progessiv-absteigende = Die Cent-Abweichung wird geringer, je höher die Töne werden. Die Schwingung wird dabei schneller.

Bei beiden kommt es auf den Geschmack des Stimmers bzw. des Spielers an, wie die Werte aussehen. Gestimmt wird nach Gehör.

Die Grundstimmung des Akkordeons ist gleichstufig temperiert und wird ebenfalls nach Gehör gestimmt. Dann kommen auf diese "Skala" aufbauend alle anderen Töne der Grundreihe dran, die schwebungsfrei gestimmt werden. Dann werden die anderen Chöre dazu angepaßt und zum Schluß kommt die Schwebung.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[morino47]

Hallo zusammen,

es ist zwar allen bekannt und sei deshalb hier nur nochmal erwähnt, damit es in dieser im wörtlichen Sinne zahlreichen Diskussion nicht untergeht: der Parameter Spieldruck (= Lautstärke) wurde bei der obigen Diskussion als konstant angenommen. Er ist aber je nach Stimmzungenqualität ein mehr oder weniger großer Einflussfaktor. Ansonsten halte ich es wie Klangbutter, der eher den maximalen Klang und nicht die maximale Zahl sucht ;-) .

Viele Grüße

morino47

 

[Ippenstein]

Daher das Stimmen nach Gehör. Eine Zunge kann vom Soll abweichen, aber dennoch so gestimmt werden, daß sie über weiten Spieldruckbereich mit der anderen gut zusammenklingt.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[lil]

Kleiner Hinweis: "nebenan" läuft zur Zeit ein Thread zum Thema "Stimmungen" - ist vielleicht für Euch auch interessant, auch wenn es nicht Akkordeonspezifisch (und ohne Schwebetöne ) ist.

Gruß,
INge

 

[Schabernakk]

Guten Morgen,

@GrafZahl:
Wieso willst du unbedingt wissen, welche der "klassischen Tabellen" der Stimmung jemals zu Grunde lag? Im Moment entspricht die Stimmung definitiv keiner der von dir genannten Stimmungen. Wenn du schon nach Tabelle stimmen willst, such dir eine aus und stimme danach.

Du kannst jetzt natürlich noch deine Messwerte vergleichen und überprüfen, bei welcher Tabelle du am wenigsten umstimmen müsstest... Halt ich aber für Quatsch: Wenn man schon nicht nach Gehör stimmt, sondern (nur) nach Messung, muss das ja nicht zwangsläufig heißen, dass einem der Klang wurscht ist, und dann würdest du eben dir die Schwebetonreihe aussuchen, die dir am besten gefällt...
Du kannst natürlich auch noch kucken, ob du lieber höher stimmst oder tiefer und danach schauen...
Auf jeden Fall darf man die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das Instrument überhaupt nicht in eine der genannten Tabellen reinpasst, sondern eben nach Geschmack und Gehör gestimmt wurde, wie ja Ippenstein schon schrieb.

Auf jeden Fall: viel Erfolg!

 

[maxito]

...Maxito mit Hohnerschwebung(?) ...

.. nee das sicher nicht... der maxito hat seine eigenen Vorstellungen, welche Schwebung er mag und seine Instrumente entsprechend stimmen lassen! Von daher sind die Instrumente, selbst wenn sie von Hohner sind nicht mit "HohnerTremolo" versehen.

Welche Schwebung ich will, habe ich mit meinem Instrumentenmacher anhand von Beispielen festgelegt: ... mehr als das von dem Akko, weniger als diese da... n bissl mehr in die Richtung. Und anhand dessen wurden meine Kisten gestimmt. Drum kann ich nicht mal sagen, wieviel Cent oder Hertz Schwebung meine Akkordeons aufweisen, oder ob die zu- oder abnehmend ist.

... Wobei ich im Grunde immer mehr zu gar keiner Schwebung tendiere.

Und auch wenn man nach Messgerät den Schwebeton stimmt - es bleibt letzen Endes immer noch die akkustische Prüfung übrig: Gefällt mir das Endergebnis? Wenn ja: gut. Wenn nicht: nacharbeiten!

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Ich weiß nicht recht, wie realistisch diese Zahlen sind.

1. dürfte es schwer werden, bei einem mittelmäßigen Instrument stabile Stimmungsverhältnisse über einen größeren Dynamikbereich zu bekommen
2. sind 2 Stellen nach dem Komma kaum sinnvoll, denn der Ton eiert sowieso recht viel.

Ich verstehe die ganze Fragestellung immer noch nicht.
Suchst Du eine Tabelle, nach der Du stimmen kannst?

die Frage, die ich mir stelle ist aber immer noch:
Was für eine Schwebtonreihe sollte das mal sein ?

Denn nur, wenn ich das weiß, kann ich die Daten oben auch im Sinne von

"Wie verstimmt ist denn nun jeder Ton ?" beurteilen.

Betrachtet man die 3 Schwebungen der "A"s, dann kommt man auch nicht 100% klar
-weil Zug/Druck auseinanderliegen.

So könnte man vermuten, dass es [z.B. beim ersten a] eine 3,5 oder 2,7 - für beide
Werte gibt es Schwebtonreihen -ist.

Das verstehe ich alles nicht. Suchst Du eine Tabelle nach der Du stimmen kannst?
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Hier https://vimeo.com/91150086

habe ich mal Deine 0815 (temperierte) Grundreihe genau nachgestimmt (Die stimmte bei meinem nämlich auch nicht genau).

1. Den zweiten Chor habe ich mal mit Deinem gemessenen IST Wert gestimmt. Heraus kommt ein uneinheitliches eher zufälliges Tremolo, wie es immer entsteht, wenn man sich einige Zeit nicht ums Instrument kümmert.

2. Danach habe ich den zweiten Chor nach Gehör so gestimmt, dass die Interferenz (die fühlbaren Pulse der Schwebung) immer im gleichen Tempo ist. Dabei nimmt die Cent-Abweichung nach oben hin immer mehr ab.

3. Der 2. Chor ist nach Messgerät auf eine immer gleiche Cent-Abweichung gestimmt. Dabei erhöht sich die Frequenz der fühlbaren Pulse der Schwebung nach oben hin immer mehr.

Diesen Effekt kann man hier gut nachhören:
https://soundcloud.com/klangbutter/the-impact-of-cents

 

[maxito]

sind 2 Stellen nach dem Komma kaum sinnvoll, denn der Ton eiert sowieso recht viel.

Es gilt immer noch der erste Grundsatz der Messtechnik:

wer viel misst, misst Mist!

oder anders gesagt - wenn man Messwerte aufnimmt muss man sich immer klar drüber sein, in welcher Umgebung ich agiere und was ich denn da genau aufnehme und wie genau das Ganze denn überhaupt ist.... Aber das ist eben das Wesen eines Ingenieurs ... erst mal so genau notieren, wie man messen kann und dann gucken, was man davon überhaupt braucht und überlegen was man zusammenfassen und vereinfachen kann.

Suchst Du eine Tabelle, nach der Du stimmen kannst?

ich vermute mal eher dass es an dem Punkt darum geht, was denn das bedeutet, was man da aufgenommen hat - also der nächste Schritt: beurteilen können was das klanglich bedeutet!

Und da finde ich die Klangbeispiele von Klangbutter sehr hilfreich, denn die übersetzen einem die Zahlenwerte in Töne und Klänge und damit kann man sich unter den Zahlen wieder was vorstellen und hat einen Anhaltswert, wie das dann klingen kann.

Außerdem finde ich, hört man bei Klangbutters Schwebetonbeispielen, dass es gar nichts ausmacht, wenn der Schwebeton nicht exakt der idealen Linie folgt und leicht daneben liegt. Solange er in dem Bereich ist, klingt es für mich "brauchbar und ähnlich genug"

Und als Erkennntiss für mich kann ich mitnehmen, dass ich (in Cent Abständen ) eine Schwebetonreihe nehmen würde, die nach den hohen Tönen hin eine kleinere Abweichung ( in Cent) aufweist. Denn die Stimmung mit gleichen Centabständen erzeugt bei den hohen Tönen für meinen Geschmack ein zu "scharfes" Tremolo.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Hallo Christof,

wenn Du bei einer Toleranz von 5 Cent bleibst, wirst Du auf keinen grünen Zweig kommen bzw. keine hörbare Verbesserung erreichen.

Die Schwebung wird trotz der kleiner werdenden Cent-Abweichung (Tremolo) schneller, da der effektive Frequenzabstand der zwei Töne zueinander größer wird.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Reedfan]

Okay, bei einem günstigen Gerät für den Campingurlaub brauchen wir uns nicht um Nachkommastellen kümmern.

Der Campingplatz will beschallt werden, also ist ein eher kräftigeres Musette angesagt, würde ich mal sagen.

Ich nehme mal das Beispiel meiner Paolo (46 Töne, kräftige Schwebung, mittlere Stimmplattenqualität):

Tiefster Ton zum zweittiefsten Ton: 22 Cent Abweichung
Zweithöchster Ton zum höchsten Ton: 11 Cent Abweichung

Trägt man die Cent-Abweichungen in Richtung hoher Töne auf, kann man mit ein bisschen gutem Willen eine Gerade erkennen.

Trotz der abnehmenden Cents nimmt die Anzahl der Schwebungen in Richtung hoher Töne zu. Das ist offenbar seitens des Herstellers damals so gewünscht gewesen. Ein bekannter HZIM (aus dem Sauerland) hat mir das Istrument vor ein paar Jahren gestimmt, mit der Maßgabe die ursprüngliche Werks-Stimmung wieder herzustellen.

Joo, so in dieser Art würde ich vorgehen.

Gruß
Herbert

 

[maxito]

bei einem günstigen Gerät für den Campingurlaub

Na das muss desswegen ja nicht mit "anspruchslos" gleichgesetzt werden. Das darf ja ruhig auch gut klingen - nur sollte es eben robust genug sein, um bei den Bedingungen die so ein Campingurlaub mit sich bringt nicht gleich in die Knie gehen. Und unter dem Aspekt ist die Lucia wie auch eine Atlantik sicher eine gute Wahl, da die hinsichtlich der Robustheit geradezu legändär sind. Gilt zwar speziell für die Atlantik, weil die sich eben genau aus dem Grund bei den Unterhaltungsmusikern sehr gut hat etablieren können. Von der Bauweise her kannman das das aber genauso auf die kleine Schwester Lucia übertragen.

Und was den Schwebeton angeht - da wäre ich sehr pragmatisch. Erstmal die Kiste in den "geraden" Registern einigermaßen stimmen und dann ein Tremolo einstellen - anhören und dann eventuell in die Richtung korrigieren, die mir besser gefällt. Denn wenn ich vielleicht Tabellen habe aber nicht weiß, wie das klingt, bringt das alles nichts.
Wenn schon Tabelle, dann von einem Vergleichsinstrument bei dem mir die Schwebung gefällt - die notieren und dann nach der einstellen (und anhören, obs auf dem Instrument dann genausogut klingt)

Gruß, maxito

 

[GrafZahl2]

Hallo zusammen,
ihr seid ja echt fleißig mit Antworten ... da komme ich ja gar nicht hinterher mit nachdenken und Antworten Da ich sowieso noch eine andere Baustelle aufhabe bin ich hier auch noch nicht weitergekommen ... aber trotzdem ist der Input seehr hilfreich

@Schabernakk: Ja, so hatte ich mir das eigentlich gedacht: erst mal eine Tabelle finden, die der Stimmung am nächsten kommt und dann danach wieder in die originale schubbern. Deine weiteren Kommentare sind aber valide (s.u.)

@ Klangbutter: Super ! Danke für das Video, das hat mir nämlich zu hören gegeben Du hast ja - ich denke mal an deinem Roland - die Stimmung aus den Messwerten genommen und eingespielt. (die lineare mit gleicher Schwebung lasse ich mal aussen vor) Das hat mir insofern geholfen, daß mir diese Schwebung eigentlich nicht gefällt. [s. Kommentare der anderen zu "nach Gehör stimmen" oder die "Tabelle nehmen... die einem gefällt"] und zum anderen auf die Idee gebracht, das ähnlich zu machen. Wie Maxito schon zu seinen Stimmungen sagt "mehr als dies , weniger als das ..." setzt voraus, daß man entweder eine große Auswahl an Akkos hat, oder das man sich das selber bastelt wie Du. Sowas werde ich mal mit dem Keyboard/PC & Software probieren. Die 31 Töne in 2 Systemen einspielen und eine Reihe dann im Cent bereich abschnittsweise solange verbiegen, bis die Schwebung gefällt. Sollte bei mir auch weniger als meine Musette Stimmung der Tango aber mehr als die flache der Poeta werden - aber auch weniger als die Gemessene, die Du so schön demonstriert hast. Also wieder 'ne Baustelle

@Ippenstein: Dochdoch, 5 cent sind schon ok In meinem 8' "normal" gibt es Töne mit 47 cent abweichung, wenn ich die auf 5 cent genau hinbekommen, bin ich schon 90% besser . Aber ich gebe dir Recht, nach der Aufnahme der Zug/Druck werte aller Chöre kann ich schon sagen, daß man auch kleinere centabweichung hören kann. Aber da ich noch nie eine Stimmzunge angefasst habe hüte ich mich erst mal, mir Ziele kleiner 5 cent zu setzten. Vielleicht klappt es ja, aber das weiß ich erst nach den ersten Versuchen
Also jetzt ist erst mal die erste Baustelle dran, dann der Stimmtisch ... dann nochmal alles Aufnehmen bei "Stimmstöcke ausgebaut" ... dann die normalen Register mit dem Ausbauoffset, dann eine Schwebtonreihe am PC basteln und daaaann geht's
erst dort weiter ... wird also 'ne Weile dauern, bis ich Erfolg/Misserfolg oder sonstige melde

Nochmal danke an alle für die vielen Antworten. Super !
Gruß, Christof

 

[GrafZahl2]

Hallo nochmal,
wie gesagt, bevor ich die Schwebtonreihe angegangen bin, habe ich Klangbutters Ansatz verfolgt: Elektronisch verstimmte Töne erzeugen und dann anhören, was einem am meisten zusagt.
Vorgegangen bin ich mit der freeware LMMS. Da habe ich im Pianoeditor die spielbaren Töne eingetragen dann den einfach(st)en Tonerzeuger zugewiesen.
Das Ganze geklont. In der geklonten Spur kann man mit dem Pitchregler im Bereich +/- 100 cent vertstimmen.
Das ganze mal für etliche cent Abweichungen gemacht und am Schluß noch 2 progerssive Kurven mit konstantem q (Schwebverhältnis zwischen 2 Oktaven) Bei diesen verändert sich die Verstimmung
zur Grundreiche kontinuierlich. Startet die Abweichung z.B. bei f mit plus 18 cent, dann bleibt der Wert jeweils so ca. 2-3 Töne,sinkt dann auf 17 cent für ein paar Töne usw. bis es oben nur noch so
um 9 cent sind.

Das kann man in LMMS mit dem Automation Track einstellen. Auf diesen legt man den Pitchregler und stellt im Automation Track Editor dann entsprechend der Tönlängen die Verstimmungen ein.
Ich hab jeden Ton 4 Schläge klingen lassen, dann geht die Automation einfach-


Ich finde so habe ich auch ohne Riesenauswahl an Akkordeons eine möglichkeit, mir alle Stimmungen mal einzustellen.
Da ich nach dem Stimmen der Schwebtonreihe einige Töne habe, die mit ihren Schwebungen aus der Reihe tanzen, kann ich dann auch am PC nachstellen, wie die 2 Reihen auf dem Ton gerade gestimmt (eher verstimmt) sind,
um dann herauszubekommen, welche Zungen in welche Richtung muß, damit es wieder passt.

die untere davon (Faktor 1,65) hab' ich dann versucht umzusetzten
Über die Stimmerei im besonderen und die Arbeit an besagter Quetschkommode im Allgemeinen gibt's dann eine eigenen Faden
Gruß, Christof

P.S.: Weiß jemand, wie man die hochgeladenen Bilder nicht nur als Thumbnail einbinden kann ? Mit "Link kopieren" in den Anhangsdateien und "Grafik einfügen aus URL" damit bekomme ich nur eine Fehlermeldung