[Frage] Tonleitern lernen sinnvoll?

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Moin liebe Musiker Board Gemeinschaft,

Ich versuche mir derzeit etwas Musiktheorie anzueignen um bessere Bass Lines spielen zu können bzw. zu verstehen was ich überhaupt spielen.

Neben Intervallen lerne ich Akkord Shapes und insbesondere die Kirchentonleitern jeweils in 2 verschiedenen Arten (3 per String und Standard Shape).

Meine Frage ist nun, Macht es überhaupt Sinn diese Kirchentonleitern zu lernen oder sind die für den alltäglichen Gebrauch nutzlos? Ich empfinde es so als würde ich eh nur die aeolische Skala nutzen um zu daddeln.

Lerne das falsche?
 
Eigenschaft
 
Leider nur eine sehr allgemeine Antwort...

Es schadet nie etwas gelernt zu haben!
Ich habe Abi, 3 Semester studiert, 3,5 Jahre Lehre gemacht (und mein jetziger "Beruf" hat nichts mit meinen erlernten Fächern zu tun)...
Vieles davon "unnütz". Aber mein "unnützes Wissen" befähigt mich, auch in ganz anderen Situationen Vorteile daraus zu ziehen.

Ich habe diese Tonleitern nie lernen können, weil ich es ähnlich wie bereiche der Physik oder Chemie nicht in mein Hirn kriege. Das Wissen um Tonleitern macht aber viel Sinn! Selbst das Wissen um "fremde Tonleitern" kann enorm hilfreich sein!

Hört man genau hin, gibt es viele "enorm abgefahrene Bassläufe", die auf den ersten Blick nicht passen. Ich liebe die Blues-Rock Band Free. Die Bassläufe haben aber kaum etwas mit Rock oder Blues zu tun, sondern sind eher dem Jazz entlehnt.

Also: Lernen, lernen, lernen - und dann auch mal Wege versuchen, die nicht 08/15 sind! Das wertet einen Song enorm auf, weil neben der Melodiestimme des Sängers eine zweite Melodiestimme des Basses hinzukommen kann (die sich nur partiell mit dem Sänger trifft).
 
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Ich selbst habe mich bislang noch nicht aktiv mit den Kirchentonleitern auseinandergesetzt, kenne aber deren Konzept.

Die Frage ist: was willst du damit erreichen? Solltest du Jazz spielen wollen, wird es bestimmt nicht ohne gehen.

Andererseits, wie Cadfael schon sagte, was du lernst, hast du gelernt und bestimmt öffnet es deinen Horizont, wenn du das beherrscht.
 
Mal davon abgesehen, dass ich euch zustimme was die Aussagen über einmal gelerntes betrifft. Ich spiele in einer Metalcore Band Bass und entsprechend sind auch die Bass Lines recht uninteressant, da unser Gitarrist und BandLeader auf entsprechende Dopllung der Gitarren setzt.

Da ich mich jedoch wieder häufiger mit unserem Drummer treffe um einfach so ein bisschen zu spielen, interessiere ich mich wieder mehr für improvisiertes spielen und komplexere Zusammenhänge in der Musik.

Musikalisch geht es aufgrund der spieltechnik unseres Drummers tendenziell mehr in den Rock Bereich. Wenn wir daddeln ist dabei auch oft mal Funk dabei oder halt alles mögliche welches ich frei nach Gefühl mitspiele. Dabei kommt aus Spaß und Lust auch mal fetter Overdrive bei nem Schmuserock Rhytmus rum.
Hauptsache wir üben dass miteinander und es macht uns Spaß. Wenn zusätzlich geile Riffs raus kommen noch besser.

Nun und ich möchte halt etwas theoretisches Wissen in dieses spielen nach Gefühl rein bringen und Frage mich wie ich das gut umsetzen kann bzw was zu lernen sinnvoll ist.

Danke für die schellen Antworten!
 
Als Basslehrer kann ich nur sagen: JA KLAR IST DAS SINNVOLL ;-)

Natürlich kann man sich oft mit der Pentatonik durchschummeln... oder aber

Das komplette ABER hier zu erklären führt zu weit.

Aber wenn du zB. Blues spielen willst brauchst du Mixolydisch.

Soul, Funk und AC DC sind oft auch im Prinzip irgendwo Blues. etc pp

Nimm ein paar Bassstunden bei einem Lehrer bei dir in der Ecke, der kann dir zeigen wofür sich die Theorie lohnt.
 
Und selbst wenn du bei Metal bleibst: es gibt diverse progressive Richtungen, auch im ganz harten Bereich (Math Metal, technical DM, Djent etc.), wo ich mir sicher bin, dass du dann die erlernten Tonleitern erst Recht einsetzen kannst. Oder du spielst wie jetzt Funk. Bleib ruhig offen und halt Augen und Ohren auf, und wenn es ein einfaches Ausprobieren ist - du wirst neue Inspirationen kriegen. Wer weiß, vielleicht sogar für deine Metalcore-Band?
 
Jeder wie es ihm beliebt und wie hoch der Anspruch ist. :D

Man merkt sehr deutlich, ob ein Bassist eine Ahnung hat, was es neben dem jeweiligen Grundton sonst noch für Tonmaterial gibt. Letztlich entscheidend ist die kreative Anwendung. Eine Tonleiter gibt zum einen Sicherheit, dass man nicht völlig in die Tonne greift, andererseits schränkt sie ein, wenn man keine Alternativen kennt.

Macht es überhaupt Sinn diese Kirchentonleitern zu lernen oder sind die für den alltäglichen Gebrauch nutzlos? Ich empfinde es so als würde ich eh nur die aeolische Skala nutzen um zu daddeln.

Nutzlos für den alltäglichen Gebrauch sind sie dann nicht, wenn man sie anwenden kann. Und da ist man gleich beim essentiellen Unterschied zwischen Lead-Gitarre und Bassbegleitung. Mit der Lead-Gitarre kann man gut in einer Tonart solieren, sofern die zugrunde liegenden Akkorde auf der Stufentheorie basieren. Der Bass als Begleitinstrument erlaubt das nicht. Das klingt sehr schnell sehr falsch. Über einem Durakkord klingt nur eine Skala mit Durcharakter richtig und gut, auf einem Mollakkord nur eine Skala mit einem Mollcharakter. Der Bass bindet sehr stark an den jeweiligen Grundton des Akkordes, Lead-Instrumente können sich sehr gut über diese Knebelung hinweg setzen und klingen dann interessant. Der Bass ist als Begleitinstrument eine Geisel des Grundtons und des Akkordcharakters.

Grundsätzlich hilft es zu wissen, dass ionisch, lydisch und mixolydisch einen Durcharakter haben, wobei sich lydisch von ionisch nur durch die Quarte, und mixolydisch von ionisch nur durch die Septime unterscheidet. Und dass aeolisch, dorisch und phrygisch einen Mollcharakter haben, wobei sich dorisch von aeolisch nur durch die Sexte, und phrygsich von aeolisch nur durch die Sekunde unterscheidet.

Stimmige Modi der Kirchentonleitern sind auf den Akkord bezogen:

dur: ionisch (I) / lydisch (IV) / mixolydisch (V)
m (moll): dorisch (II) / phrygisch (III) / aeolisch (VI) /
dim: lokrisch (VII)
6: ionisch (I) / lydisch (IV) / mixolydisch (V)
m6: dorisch (II)
7 (dom7): mixolydisch (V)
m7: dorisch (II) / phrygisch (III) / aeolisch (VI)
maj7: ionisch (I) / lydisch (IV)
m7/b5 (°): lokrisch (VII)
add9: ionisch (I) / lydisch (IV) / mixolydisch (V)
m add9: dorisch (II) / aeolisch (VI)
add11: ionisch (I) / mixolydisch (V)
m add11: dorisch (II) / phrygisch (III) / aeolisch (VI)

Nachdem es für Akkorde wie beispielsweise den moll-maj7 keinen optimal, stimmigen Modus der Kirchentonleiter gibt, kann man sich dann beispielsweise der harmonischen oder melodischen Moll bedienen (die über einem Moll-Akkord natürlich auch funktionieren):

moll-maj7: harmonisch Moll und melodisch Moll

Ich finde es hilfreich, die Pattern und Intervalle im Tiefschlaf zu können. Es geht dabei nicht darum eine Tonleiter zu daddeln, der Bass ist selten ein Leadinstrument. Wesentlich finde ich, dass man einerseits den Klangcharakter der Intervalle bezogen auf den Grundton soundtechnisch im Kopf hat und andererseits die Intervalle in den Pattern griffsicher in den Fingern hat. Erst wenn man beides intus hat, kann man wirklich kreativ mit der Klangfarbe umgehen und für coole Abwechslung auch in faden Standardbegleitungen sorgen. Darüber hinaus kann man gerade am Bass sehr gut mit chromatischen Sequenzen arbeiten. Wenn man das alles rhythmisch interessant und abwechslungsreiche gestaltet, weil man auch Punktierte, Synkopen, Triolen etc. entsprechend einsetzen kann, dann hat man meiner persönlichen Erfahrung nach einen sehr erfüllenden Funfaktor beim Bassspielen.
 
Macht es überhaupt Sinn diese Kirchentonleitern zu lernen oder sind die für den alltäglichen Gebrauch nutzlos?
Man kann sich darüber unterhalten, wann man diese Dinge lernt. Sinnvoll ist es auf jeden Fall.

Als ich noch ein ganz kleiner Musikant war, fiel mir mal auf, dass in einer ganz bestimmten Melodie in "a-moll" das f nicht passen wollte, nur mit einem fis hörte es sich "richtig" an. Erst einige Zeit später fand ich heraus, dass diese Melodie in a-dorisch stand. In solchen Fällen stellt man oft fest, dass manche rein gefühlsmäßig die richtige Tonauswahl treffen, doch wenn man einen Schritt weiter ist und die Zusammenhänge klar erkennen kann, ist es auf jeden Fall besser.

Bishin, dass man mit den Modes/Kirchentonleitern ganz bewusst bestimmte Wirkungen erzielen kann, wenn z.B. über mehrere Takte nur ein einziger Akkord verwendet werden soll. Wenn die Musik ein wenig komplexer ist und die Beteiligten die entsprechenden Kenntnisse haben, werden u.U. Absprachen notwendig. In solchen Fällen ist es gut, wenn man weiss wovon überhaupt die Rede ist. ;)
 
Eigentlich steht die Antwort schon in der Frage. Du ahnst/weißt, dass du nur die äolische Skala nutzt und machst das als Grund für eine leichte Unzufriedenheit (zumindest lese ich das so raus) aus. Da hast du doch schon den praktischen Nutzen des Lernens. Wenn du die Jams mit deinem Drummer nun nutzt, um dir verwandte Skalen mit ihren charakteristischen Intervallen draufzuschaffen und Licks draus zu bauen, vervielfachst du dein Repertoire, kannst bspw. interessante Läufe unter die Gitarren legen oder Breaks mit dem Drummer spielen und damit eure Musik bedeutend facettenreicher und für´s zweite und dritte Hören wesentlich interessanter machen.
Ich hab damals mit unserem Leadgitarristen gefrotzelt, weil er immer mit so´nem Lick-/Skalenbuch rumgelaufen ist. Später wünschte ich, ich hätte das auch gemacht. Egal, wie gut man irgendwann ist, wenn man in irgendwas neu einsteigt, sei es Notenlesen oder eben die bewusste Arbeit mit Tonarten/-leitern, ist man wieder im Anfängerstadium, und das ist dann richtig zäh. Also wenn du jetzt Zeit und Interesse daran hast, solltest du das ganz klar mitnehmen. Es wird auch dabei helfen, ein neues Instrument zu lernen, sollte das irgendwann mal anstehen.
 
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Hy,

Tonleiter lernen ist sinnvoll. Zu wissen in welcher Tonleiter wieviel -es und in welcher wieviel -is enthalten sind kann auch den Blick in der Griffbrettnavigation schärfen. Inwieweit die Kirchentonleiter gelernt oder erarbeitet werden, obliegt der eigenen Erkenntnis, die aus dem Umgang mit den Tönen gewonnen wird.

Gruss
 
Oh mei, Kirchentonleitern - immer wieder sehr beliebt...

Natürlich, wie hier schon viele geschrieben haben ist es nie verkehrt über den Tellerrand rauszuschauen und es schadet nie etwas gelernt zu haben.
Meiner Meinung ist aber die praktische Anwendbarkeit der Modes sehr begrenzt, es sei denn Du willst dich in modalen Jazz stürzen.

An deiner Stelle würde ich versuchen die Theorie dahinter zu verstehen und mir mal die Sounds der verschiedenen Modes anhören.
Es ist durchaus sinnvoll wenn Du weißt was sich hinter den Kirchentonleitern verbirgt, nicht zuletzt um Dich nicht von den Dummschwätzern beeindrucken zu lassen, die dich mit Begriffen wie "mixolydisch" und "lokrisch" mundtot machen wollen. :evil: (Und dabei selbst weder die Theorie noch die Anwendung verstanden haben)

Aber m. M. macht es wenig Sinn dir die ganze Shapes auf verschiedene Arten reinzuziehen. Die wirst Du nämlich genau so schnell wieder vergessen haben, da du sie nicht anwenden wirst. Das könntest du dann immer noch bei Bedarf machen.
Es macht mehr Sinn sich auf gebräuchlichere Dinge zu stürzen wie z. B. Dur-, Molltonleitern und Akkordzerlegungen. Und vor allem auch auf die Rhythmik!
 
Zuletzt bearbeitet:
Rhytmik ist eh immer fester Bestandteil meiner Übungsstunden.

Mit Akkordzerlegung meinst du Intervalle und welche wie zu welcher Art von Akkord gehören?
 
Hi,
mit Akkordzerlegung meine ich Arpeggien. Also die Töne eines Akkords nacheinander spielen.
 
Arpeggien. Also die Töne eines Akkords nacheinander spielen.

Möglich ist das auch, aber zum einen ist das ein aufwendiger Umweg, weil man (will man sich über Powerchords und dreistimmge Dur- und Moll-Akkorde hinaus weiter entwickeln) die Fülle an vier/fünfstimmigen Akkorden kennen muss ohne sie am Bass häufig spielen oder anwenden zu können, und zum anderen sind Akkorde verkürzte Tonleitern und da kann man einfacher die vollständige Tonleiter lernen, die am Bass viel praktikabler anwendbar ist.


Beispiel Akkord 1:

Moll-6
Akkordcharakter:
Moll mit großer Sexte
Akkordaufbau: Grundton, kleine Terz, Quinte, große Sexte

Beispiel: A-moll-6
Akkordsymbol: Am6
Beschreibung:
Mollseptakkord: Moll-Dreiklang auf A mit hinzugefügter großer Sexte
Akkordtöne: A – C – E – F#

Tonleiter:
Stimmige Modi der Kirchentonleitern:

A – H – C – D – E – F# – G – A (dorisch)

Legende Anhang: Im Bild habe ich 3 Varianten eingezeichnet, wie man den Moll-6 Akkord greifen kann, also auch als Arpeggio erklingen lassen kann. Nachdem der Moll-6 Akkord auf dem dorischen Modus basiert, habe ich die dorische Tonleiter darunter gelegt.

Fazit: beherrscht man die dorische Tonleiter, erspart man sich die 3 Griffmuster für die Gitarre zu lernen, die man am Bass so ohnedies nicht spielen kann.



m6-dorisch-Big Picture.gif



Beispiel Akkord 2:

Dur-7
Akkordcharakter:
Dur mit kleiner Septime, auch Dominantseptakkord genannt
Akkordaufbau: Grundton, große Terz, Quinte, kleine Septime

Beispiel: C-dur-7
Akkordsymbol: C7
Beschreibung:
Dominantseptakkord: Dur-Dreiklang auf C mit hinzugefügter kleiner Septime
Akkordtöne: C – E – G – Bb

Tonleiter:
Stimmige Modi der Kirchentonleitern:

C – D – E – F – G – A – Bb – C (mixolydisch)

Legende Anhang: Im Bild habe ich 5 Varianten eingezeichnet, wie man den Dur-7 Akkord greifen kann, also auch als Arpeggio erklingen lassen kann. Nachdem der Dur-7 Akkord auf dem mixolydischen Modus basiert, habe ich die mixolydische Tonleiter darunter gelegt.

Fazit: beherrscht man die mixolydische Tonleiter, erspart man sich die 5 Griffmuster für die Gitarre zu lernen, die man am Bass so ohnedies nicht spielen kann.

dur7-mixolydisch-Big Picture.gif
 
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Danke euch allen für die vielen und ausführlichen Antworten sowie Argumente.

Ich bin nach ausführlicher Betrachtung der verschiedenen Argumente zu dem Schluss gekommen, die Tonleitern weiter zu lernen aber gleich in Verbindung mit der wunderbaren Erklärung von relact zu welcher Akkord Art sie passen.

Nach diesen Erklärungen macht es mir tatsächlich wieder Spaß Noten weiter zu lernen und mich intensiver mit Theorie zu befassen (obgleich ich immer noch absoluter Theorie Anfänger bin), da es endlich praktisch anwendbar ist! Vielleicht (noch) nicht in meiner Band aber doch für mich.

PS: Danke für die verschiedenen Ansätze und Antworten, es tat gut mal das Thema aus anderen Blickwinkeln zu betrachten.
 
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