Frage zu Ges, As, Ces etc.

von Ralf A, 10.05.19.

Sponsored by
Gravity Stands
  1. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    21.05.19
    Beiträge:
    1.419
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    401
    Kekse:
    6.280
    Erstellt: 13.05.19   #41
    Oh man,
    das hast du ja richtig Zeit in Excel investiert....

    Wenn ich ehrlich sein darf:
    Ich denke die Zeit wäre in die musikalischen Basics besser investiert gewesen.
    Sicher, ich habe auch mal (durchaus komplexere) Makros (aber zur Abbildung techn. Sachverhalte) programmiert, aber glaub mir, mit Makros kommt man der Musik nicht ansatzweise näher!

    Soweit ich verstanden habe, bist du Anfänger auf der Gitarre.
    Warum willst du denn mit so schwierigen Stücken anfangen, die ein Ces oder ein Fisis haben, sofern es solche Stücke für Gitarre überhaupt gibt?
    Warum willst du denn mit so schwierigen Stücken anfangen, die ein Cmaj7(#11) verlangen?
    Dann brauchst du also immer dein Excel-Tool, um musizieren zu können?


    Also ich schaue meist hier online für Gitarren-Akkorde.

    Nein! Sowohl die Töne als auch die Intervalle - wie schon erwähnt - sind erst einmal von den Tonleitern unabhängig und stehen für sich.
    Nebenbei: Ein Cisis hat mit A-Dur nichts zu tun und ist enharmonsich verwechselt ein D, auf der Gitarre dann beispielsweise die D-Saite leer oder die A-Saite im 5. Bund gegriffen...

    Die Töne haben halt in den unterschiedlichen Tonleitern eine unterschiedliche Funktion / Bedeutung.
    Ein A beispielsweise ist in A-Dur die Prime / der Grundton der Tonleiter.
    Ein A in F-Dur ist die große Terz der Tonleiter und bestimmt damit den Dur-Charakter von F-Dur.
    Ein A in D-Dur ist die Quinte der Tonleiter und damit auch der Grundton des Dominat-Akkordes (siehe Harmonielehre) von D-Dur.
    u.s.w.

    Wenn du wissen willst, wo sich welche Töne auf dem Gitarrengriffbrett finden lassen, schau mal beispielsweise hier.

    Auf die Tabelle will ich jetzt eigentlich nicht eingehen, auch wenn es einige unsaubere Formulierungen etc. gibt.
    Aber ein A-Moll hat ebenso wie die parallele Dur-Tonart C-Dur kein B sondern ein H!

    Und deine Zeile 22 kann ich nicht nachvollziehen, was du damit überhaupt meinst und wie du es meinst.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    23.05.19
    Beiträge:
    9.374
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.673
    Kekse:
    79.620
    Erstellt: 13.05.19   #42
    Ein paar Kleinigkeiten:

    In der ersten Tabelle bei: parallele Moll Tonleitern steht bei A-Moll: A B C D E etc. Es muß aber heißen: A H C D E etc.

    Bei: Dur Tonleitern steht bei der Tonart Cis-Dur als letzter Ton Gis. Das muß heißen Cis.

    Ich gehe aber davon aus, daß das Tippfehler sind.

    In der gelb-orangenen Tabelle darunter (A-Dur) sind dagegen noch gravierende Fehler:

    Da steht z.B. unter "große Terz / verminderte Quarte" Stammtonstufe 3. Das ist falsch. Die große Terz ist Stammtonstufe 3 und heißt cis, die verminderte Quart ist Stammtonstufe 4 und heißt des. Das müßte man in der Tabelle trennen. Selbiges bei allen Spalten, in denen zwei Varianten des Intervalls stehen.

    Untendrunter steht bei Notenwert in Spalte 6 cisis, das ist falsch und muß c heißen. Ebenso: fisis muß f heißen und gisis muß g heißen.

    Dann tu Dir den Gefallen und schreibe statt Notenwert den Ausdruck Notenname. Notenwert gibt es nämlich auch in der Musik und betrifft die Dauer eines Tones.


    In der Akkordtabelle:

    aug hat übermäßige Quint, nicht übermäßige Quarte.

    dim und dim7 ist nicht das Gleiche.

    sus4 und 7sus4 sind vertauscht.

    Die Excel-Tabelle habe ich mir heruntergeladen, aber Excel (bzw. LibreQfficeCalc) macht mir keinen Spaß, deshalb ḱann ich da nichts dazu sagen. :nix:

    Aber ansonsten sehe ich das wie mein Vorredner: Mehr Zeit ins Instrument, weniger in Tabellen investieren. Grundlagen lernen und dann gleich damit spielen. Komplexere Sachverhalte erst lernen, wenn man sie braucht. sus(b9) und sus13 z.B. braucht man bei Jazz, sonst kaum.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  3. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.521
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    997
    Kekse:
    7.443
    Erstellt: 13.05.19   #43
    ... wenn man bei der deutschen Schreibweise bleibt. Auch da schlummern Fallstricke, insbesondere bei der Online-Recherche. Ob deutsche oder englische/internationale Schreibweise ergibt sich oft erst aus dem musikalischen Zusammenhang. :nix:
     
  4. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    21.05.19
    Beiträge:
    1.419
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    401
    Kekse:
    6.280
    Erstellt: 13.05.19   #44
    Na ja, das H ist ganz klassisch immer deutsch und in einem Kontext sowohl das deutsche H als auch das englische B zu verwenden ist inkonsistent und das englische Bb ist immer englisch. ...
    Und ob nun mit B die deutsche oder englische Schreibweise gemeint ist, erschließt sich sich tatsächlich sowohl aus dem harmonischen auch aus aus dem Quellkontext. Finde ich jetzt nicht so schwierig....,
     
  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    23.05.19
    Beiträge:
    9.374
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.673
    Kekse:
    79.620
    Erstellt: 14.05.19   #45
    Der Zusammenhang besteht in @Ralf A 's Tabelle darin, daß auf der linken Seite, wo die Dur-Tonleitern stehen, konsequent das H verwendet wurde, und gerade auch in der selben Zeile in der Paralleltonart C-Dur. Die Paralleltonarten kann man aber nicht einmal mit H und einmal mit B schreiben.

    Weil ich aber aus der Tabelle entnehme, daß Ralf sich inzwischen sehr intensiv mit der Materie auf theoretischer Basis befasst hat, gehe ich davon aus, daß er das weiß und daß es sich um einen Tipp- oder Copy & Paste-Fehler handelt.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  6. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.521
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    997
    Kekse:
    7.443
    Erstellt: 14.05.19   #46
    Oops ... ich wollte o.g. Zeile nicht durch die gemischte Verwendung von deutscher und englischer Schreibweise als "richtig" erklären.

    Ich wollte nur auf folgendes hinaus: Ralf verwendet zwar konsistent deutsches H, aber in seinen möglicherweise unterschiedlichen Online-Quellen wäre das nicht sichergestellt. Nur ein Hinweis auf potentielle Fallstricke von Onlinerecherchen .... :nix:
    Aber es ist wahrscheinlich so ....
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  7. Ralf A

    Ralf A Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.05.19
    Zuletzt hier:
    22.05.19
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    5
    Kekse:
    0
    Erstellt: 14.05.19   #47
    Erstmal Danke für die vielen, wichtigen und guten Rückmeldungen! Komme aber vermutlich erst heute Nachmittag oder Abend dazu, detailiert darauf einzugehen.
    Bis dahin...

    Ralf
     
  8. Ralf A

    Ralf A Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.05.19
    Zuletzt hier:
    22.05.19
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    5
    Kekse:
    0
    Erstellt: 15.05.19   #48
    ...sorry, hab's gestern nicht mehr geschafft...
    ...nun ja, aber der Theorie....;) Es hilft mir, sie zu verstehen. Und das wiederum kommt am Ende wohl auch der Musik zu Gute...
    ...wirklich hilfreicher Link! Danke!

    Jepp, jetzt ist mir das (zumindest im Wesentlichem) auch klar. Wobei: Ausschnitt aus Deinem Post #32
    Betrifft die Es Dur. In Deinem Beispiel wird aus derr Quinte B im Tritonus ein Heses. Müsste das nicht ein H sein? Ein vermindertes B ist doch ein H? Zumindest hatte ich das so verstanden.
    Und wenn schon ein H mit es am Ende, weshalb denn 2 x es?
    Hängt das mit den 3 x b für Es Dur zusammen?
    1. Verminderung = mach aus B ein H
    2. Verminderung, mach aus H ein Hes und
    3. Verminderung, mach aus Hes ein HesHes?

    Kannst Du das so bestätigen?
    Dann müsste ich das bei mir noch einbauen.... hab ich so nicht berücksichtigt.... seufz....
    Aaaber.... warum ist dann z. Bsp. die kleine Terz ein Ges und warum wird da das G der großen Terz nicht auch 3 x vermindert? Also:
    1. mach aus G ein Ges
    2. mach aus Ges ein GesGes
    3. mach aus Gesges ein GesGesGes?

    Bei mir sieht es derzeit so aus:
    Es-DurGrundton
    (Prim oder
    Tonika)
    kleine
    Sekunde
    große
    Sekunde
    kleine
    Terz
    große
    Terz /
    verminderte
    Quarte
    reine
    Quarte
    übermäßige
    Quarte
    verminderte
    Quinte
    reine
    Quinte
    kleine
    Sexte
    (übermäßige
    Quinte)
    große
    Sexte
    kleine
    Septim
    große
    Septim
    Oktave
    überm. Prim
    Stammtonstufe122334Tritonus566778
    Intervallstufe12345678910111213
    Spiele Ton auf:EFFisGGisAAisHCCisDDisE'
    Notenname:EsFesFGesGAsA / HBCesCDesDEs
    Ist wahrscheinlich falsch....

    ...smile... das ist sozusagen mein Wörterbuch, um mir z. Bsp. zu sagen (zu übersetzen), das HesHes aus Es Dur musst du da spielen, wo du dir das Ais gemerkt hast. Ich weiß, falsche Herangehensweise, aber es hilft mir erstmal die richtige Stelle zu finden...

    Stimmt... oder Übernahmefehler aus Zeiten, bevor ich Euch hier mit Fragen gelöchert hab...:) Damals dachte ich mir (war ja überall zu lesen, dass das H international ein B ist), dass man ja gleich ein B aus jedem H machen kann....

    Hab ich gemacht. Auch alle Deine anderen Tipps habe ich versucht zu berücksichtigen. Ist mir zum großen Teil auch gelungen.
    Die Ausnahme wird das mit @Primut beispielhaft besprochene Problem mit dem Triton Heses der Es Dur sein. Wenn das so ist wie vermutet, also auch die Anzahl der Verminderungen/Erhöhungen zu berücksichtigen ist und nicht einfach nur ein H aus einem B zu machen, dann muss ich da nochmal ran. Aber da warte ich lieber noch auf Eure Bestätigung.
    Na ja, wenn Du mit LibreOffice arbeitest, dann laufen bei Dir auch die Makros nicht. Dann hat die Tabelle für Dich nue einen sehr eingeschränkten bis gar keinen Funktionswert. Aber man kann bei eBay für weniger als 5 € einen Produktkey für das neueste und vollständige MS Office bekommen. Billiger geht's nicht...
    ...schadet aber nicht, wenn man weiß, dass es sie gibt....;)

    ....seufz.... wem sagst Du das? :D

    at All, fettes Dankeschön! Hab hier schon richtig was gelernt!

    Ralf
     
  9. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    21.05.19
    Beiträge:
    1.419
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    401
    Kekse:
    6.280
    Erstellt: 15.05.19   #49
    Na ja, man kann es sich aber auch (unnötig) schwer machen. Aber da hat wohl jeder seinen eigenen Zugang.
    Das interessante ist ja: Musik kann auch ohne Theorie funktionieren, die Musiktheorie funktioniert jedoch nicht ohne die Musik:
    In dem Chor, wo ich mitsinge, gibt es beispielsweise eine Sängerin, die keine Noten kann, aber sie kann dafür gut singen und prägt sich die Melodien halt nach ein paar mal hören einfach ein. Und wir singen die großen Chorwerke! Und sie kann beispielsweise das Weihnachtsoratorium (Bach) noch nach 8 Jahren auswendig (zumindest die Kantaten die damals gesungen wurden).....


    Leider falsch bzw. noch nicht richtig verstanden. ;)

    Ich hatte dir ja nicht ohne Grund die Klaviertastaur mit den Notennamen verlinkt.
    Ich finde das optisch recht anschaulich: Alle benachbarten Tasten haben einen Halbtonabstand.
    Und liegt zwischen zwei weißen Tasten eine schwarze Taste, dann ist die schwarze Taste halt der Halbton.
    Liegt keine schwarze Taste zwischen den weißen (also bei E/F und bei H/C) dann ist das auch ein
    Halbtonabstand.

    Klaviatur_(Tasten).png
    Quelle


    Die weißen Tasten sind die Stammtöne.
    H ist also ein Stammton. Einen halben Ton tiefer liegt die schwarze Taste B bzw Ais.
    Das B (deutsche Schreibweise) ist ein um einen Halbton erniedrigtes H. Statt Hes wird hier also B verwendet.
    Das Ais klingt genauso wie das B (ist ja auch dieselbe Taste), ist also enharmonisch verwechelt und ist im Gegensatz zum B ein um einen Halbton erhöhtes A, hat also einen anderen Stammton als Ausgangspunkt.
    In meiner Intervalltabelle sind beim Tritonus ja zwei Varianten aufgeführt: Das obere Intervall ist die übermäßge Quarte und das untere Intervalll ist die verminderte Quinte.

    Auch wenn ich denke, dass Doppelerhöhungen und Doppelerniedrigungen (ebenso wie Tritonus-Intervalle) im Anfängerlevel nicht relevant sind:
    Ein Heses ist eine Doppelerniedrigung von H und entspricht enharmonisch verwechselt dem A, also ein Ganztonschritt tiefer als H, auf der Tastatur einen Halbton von H zu B und einen weiteren Halbton von B zu A (die Doppelgeschichten sind auf der Tastatur hier halt nicht mehr aufgeschrieben).


    Was meinst du denn mit auf? Spiel doch einfach...., hier noch mal die Bilder meines letzten Links:

    [​IMG]


    [​IMG]
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  10. Ralf A

    Ralf A Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.05.19
    Zuletzt hier:
    22.05.19
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    5
    Kekse:
    0
    Erstellt: 15.05.19   #50
    ...oh Gott... gute Erklärung, aber so richtig verstanden hab ich das aber immer noch nicht....
    Bleiben wir beim Beispiel Es Dur. Es Dur hat 3 b's.

    Mich quält ja immer noch die Frage, warum aus dem B der Quinte ein HesHes wird, aber beim vermindern der Terz aus dem G nur ein Ges wird.

    Ok, B ist zwar ein leitereigener Ton aber kein Stammton, das G aber schon.

    Das B ist ja im Prinzip der schonmal verminderte Stammton H. Noch einmal vermindert, käme ich auf A. Genau, wie beim erhöhen der Quarte As (für den Triton).
    Wie man da auf HesHes kommt, erschließt sich mit nicht.

    Bes CesDur (7b) käme ich auf dieses Ergebnis:
    reine
    Quarte
    übermäßige
    Quarte
    verminderte
    Quinte
    reine
    Quinte
    4Tritonus5
    678
    FesF / GGes
    Fes und Ges sind ja ebenfalls keine Stammtöne....

    und bei Ges Dur (6b) käme ich darauf:
    reine
    Quarte
    übermäßige
    Quarte
    verminderte
    Quinte
    reine
    Quinte
    4Tritonus5
    678
    CesC / DDes
    auch hier sind Ces und Des (genau wie B) keine Stammtöne. Deshalb sind vermutlich auch hier die Angaben des Tritons falsch.... vermutlich müsste aus dem D des Tritonus ein DesDes werden? und aus dem F bei Ces Dur ein GesGes? Ist das so? Und aus dem B wird deshalb ein HesHes, weil der Stammton ein H ist, und der Stammton vom Des ein D usw....?

    Ah... manchmal erkennt man Dinge auch selbst....;) Man muss nur die richtigen Helfer haben und ihnen (und sich selbst) Fragen stellen....:)
    Ich glaube, jetzt hab ich es....
    Danke für die Gedankenanstöße!
     
  11. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    23.05.19
    Beiträge:
    9.374
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.673
    Kekse:
    79.620
    Erstellt: 15.05.19   #51
    [OT]
    Doch, LibreOffice kann Makros. Ich habe mit Linux Mint zum Glück Microsoft komplett von meinem Rechner eliminiert und wüßte nicht, was ich jetzt mit MS Office soll. ;) Und Excel kommt in meinem Leben fast nicht vor. Und die Makros aus Deiner Tabelle laufen in meinem Kopf vermutlich schneller ab als auf dem Rechner ... :D[/OT]

    Natürlich ist a auch richtig. Aber es kann eben auch heses sein. Es kommt auf die harmonische Umgebung an, nicht auf das Vermindern an sich. Die Logik, die Du da versuchst hineinzulesen, funktioniert so nicht. Du hast jetzt mMn genug Wissen über Tonleitern, der nächste Schritt sollte sein, sich die grundlegende Harmonielehre - zunächst mal nur tonleiterimmanent - zu lernen. Wenn Du dann irgendwann über die tonleiterimmanente Harmonik hinauskommst, verstehst Du auch, wann heses da steht und wann a. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Um das zu erklären, müßte man eine ganze Modulationlehre hier aufführen, und das hieße, das Haus vom Dach aus zu bauen. So, wie Du vorgehst, führt das zu nichts, Du verrennst Dich so nur. Außerdem solltest Du das alles an Deinem Instrument üben und behherrschen. Theorie allene macht keinen Sinn.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  12. taste89

    taste89 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.05.08
    Zuletzt hier:
    23.05.19
    Beiträge:
    611
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    124
    Kekse:
    1.114
    Erstellt: 15.05.19   #52
    Intervall1 Prim2 kl. Sekunde2 Gr. Sekunde 3 Kl. Terz 3 Gr. Terz 4 Quarte 4 aug. Quarte / 5 dim. Quinte 5 Quinte6 Kl. Sexte 6 Gr. Sexte7 Kl. Septime7 Gr. SeptimeOktave
    Halbtonschritte0123456789101112
    Stammton E F F GG A A / B B C C D D E
    E flat ChromatischE flatF flatFG flatGA flatA / B double flatB flatC flatCD flatD E flat
    Ich denke das Heses Problem ist ein bisschen ein typisches Deutsch/Englisch Problem (s. Tabelle, englische Tonbezeichnungen). Die Quinte vom Es aufwärts muss per Definition als Stammton ein B (Englisch) haben. Und damit die Halbtonschritte passen, muss man eben zweimal vermindern.

    Am kompaktesten wurde das bisher hier beschrieben:
    Sobald ein B welcher Sprache auch immer involviert ist, wird das im Englischen klarer.
     
  13. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    21.05.19
    Beiträge:
    1.419
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    401
    Kekse:
    6.280
    Erstellt: 15.05.19   #53
    Nur zur Info und nicht, weil ich es besser wissen will:
    Nein. B ist kein Stammton! - Edit: Ok, zumindest in der deutschen Schreibweise...
    Es ist jedoch richtig, dass eine Quinte aus 5 Stammtonstufen besteht. In Es-Dur ist der Stammton zu Es das E und der Stammton von B das H. Von E nach H bestehen 5 Stammtonstufen also ein Quintintervall, gleiches gilt für die beiden Töne Es und B (hier sind also Anfangs- und Endton der "Stammtonquinte" jeweils um einen halben Ton erniedrigt).
    Will man mit der verminderten Quinte von Es aus einen Tritonus erreichen, so muss also der bereits auf B erniedrigte Stammton H also nochmals erniedrigt werden, was ganz banal ein Heses ergibt.
    Ist halt die deutsche Schreibart, dass es weder ein Hes (dafür steht das B) noch ein Bes (dafür steht das Heses) gibt....

    Da habe ich mir mit Es-Dur ja genau die richtige Tonart zum diskutieren ausgesucht... Hihi :prost:
     
  14. taste89

    taste89 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.05.08
    Zuletzt hier:
    23.05.19
    Beiträge:
    611
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    124
    Kekse:
    1.114
    Erstellt: 15.05.19   #54
    :D... ich hatte mich verschrieben ... ist korrigiert. Der Witz war ja, alles in Englisch zu machen. Und dann ist B schon der richtige Stammton E F, G, A, B ... 1, 2, 3, 4, 5. :prost:
     
  15. taste89

    taste89 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.05.08
    Zuletzt hier:
    23.05.19
    Beiträge:
    611
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    124
    Kekse:
    1.114
    Erstellt: 15.05.19   #55
    btw: mir war letztes Wochenende fad und ich hab das mal in Javascript nachprogrammiert :D. Wenn man erstmal die richtigen chromatischen Leitern zu einem Grundton hat, ist das schon für alles weitere hilfreich, da man dann sehr einfach filtern kann (Dur-Tonleitern, verschiedenen Molltonleitern, Akkorde, etc.).
    /OT: Ursprünglich hatte ich den Ehrgeiz, die chromatischen Tonleitern per Regeln zu beschreiben. Irgendwann hat mir so der Kopf geschwirrt vor eses, isis his :confused:, dass ich das aufgegeben und sie einfach aufgeschrieben habe (chromatic_scales.txt). Wenn man das erst mal hat (und dabei wie in @McCoy 's Post #29 vorgegangen ist, so dass die Chromatik die richtigen Dur- und Molltonleitertöne enthält),
    kann man sich die richtigen Töne ziemlich einfach rauspicken (z.B. minor_scale.txt). Da das dann quasi automatisch läuft und nur noch auf den Halbtonschritten beruht, kann es eigentlich auch keine Fehler geben (solange die ursprünglichen chromatischen Leitern richtig sind ;) ... für 9/11/13 Akkorde müsste man die chromatischen Tonleitern noch etwas erweitern). Vielleicht ist dieser Ansatz ja auch für Excel hilfreich. /OT.

    Ich würde dazu raten, in die Tabelle nicht "zu schräge" Tonarten wie Ces-Dur o.ä. aufzunehmen. Jede Tonleiter kann man mit maximal 6 Vorzeichen darstellen, indem man den Quintenzirkel vom C aus zur Hälfte im Urzeigersinn und gegen den Uhrzeigersinn entlang geht, da man jede Tonart mit x Vorzeichen auch durch (12 - x) Vorzeichen der anderen Sorte darstellen kann. Cis-Dur beispielsweise mit 7 Kreuzen entspricht Des-Dur mit 5 B's. Ob man in der Mitte Fis-Dur oder Ges-Dur nimmt ist Geschmackssache :).

    Ich denke auch, dass die enharmonisch korrekte Tonbezeichnung bei Tonarten mit sehr vielen Vorzeichen für die Praxis nun so wichtig auch nicht ist. Wenn ich auf dem Klavier einen Cis-Dur Akkord greife, denke ich an die Töne Cis, F und As. Hat sich in meinem Hirn halt so verankert, und ist kürzer und einfacher. Ich vermute dass ich damit nicht allein bin. Ob das korrekterweise die Töne Cis, Eis und Gis sind, ist mir zumindest beim Spielen erst mal vollkommen egal. Wichtig ist, die Töne schnell mit den richtigen Fingern auf der Klaviatur parat zu haben :) :-).

    Gruß,
    taste89
     

    Anhänge:

  16. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.10.08
    Zuletzt hier:
    22.05.19
    Beiträge:
    1.363
    Zustimmungen:
    952
    Kekse:
    4.964
    Erstellt: 15.05.19   #56
    Lieber @Ralf A ,

    ich verfolge schon seit einiger Zeit diesen Thread und bin der Meinung, dass er zu nichts führen wird.
    Deine Herangehensweise sowohl an die Musik, wie auch an die Theorie dazu finde ich sehr "hinterfür", wenn nicht sogar verquer. Du gehst auf Themen los, die für einen Normalo z.B. völlig irrelevant sind, und für jemanden, der sich etwas mit Musiktheorie befasst hat relativ einfach nachzuvollziehen sind.
    Deshalb mein Rat: Schaff Dir ein gutes Buch über Musiktheorie an und arbeite erst mal dieses durch. Dann werden sich viele deiner jetzigen Fragen in Luft auflösen.
    Ich komme mit dem ersten Band vom Haunschild (Die neue Harmonielehre) ganz gut zurecht. Es wird hier einmal die Theorie erklärt und mit Übungsaufgaben kannst Du Deinen Wissensstand überprüfen.
    Grüße
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  17. Ralf A

    Ralf A Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.05.19
    Zuletzt hier:
    22.05.19
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    5
    Kekse:
    0
    Erstellt: 15.05.19   #57
    ...klar kann Libre das. Hat Niemand bestritten. Der Unterschied ist, in Libre werden die Makros in Java und bei MS-Office in VBA programmiert. Auch wenn jedes die Funktionen des anderen versteht, die Makros sind inkompatibel....

    ...smile... das wundert mich nicht. hab in einem anderen Thread gelesen, dass Du schon 40 Jahre debei bist. Da sitzt das. Im gleichen Post stand aber auch, dass Du nach einiger Zeit der Inaktivität die Notensetzung ab dem 5. Bund vergessen hattest. Und genau dafür hab ich mir das gemacht. Ich muss das sehen...

    Ich hoffe doch, dass ich das jetzt, Dank Eurer umfangreichen Hilfe, geschafft habe. Hatte ich am Ende meines letzten Post's zu erklären versucht. Das daraus resultierende Ergebnis sieht jetzt (beispielhaft) so aus:

    Cis-DurGrundton
    (Prim oder
    Tonika)
    kleine
    Sekunde
    große
    Sekunde
    kleine
    Terz
    große
    Terz /
    verminderte
    Quarte
    reine
    Quarte
    übermäßige
    Quarte
    verminderte
    Quinte
    reine
    Quinte
    kleine
    Sexte
    (übermäßige
    Quinte)
    große
    Sexte
    kleine
    Septim
    große
    Septim
    Oktave
    überm. Prim
    Notenname:
    Cis Dur
    CisDisisDisEisisEisFisF / GisisGisAisisAisHisisHisCis
    Ces DurCesDesesDesEEsFesF / GesesGesAAsHesesBCes
    Es DurEsFesFGesGAsA / HesesBCesCDesDEs
    C DurCDesDEsEFFis / GesGAsABHC
    Wenn es jetzt immer noch falsch ist, dann lass ich Euch in Ruhe und kauf mir ein Fachbuch....;)

    Das kommt ja erschwerend noch hinzu....:)

    Interessant! Und wie bezeichnen die Briten dann das verminderte B wenn nicht Bes?
    Wow! Deine Scales sind noch ein schönes Extra! Weil... irgendwann frage ich mich bestimmt, wie das mit den ganzen maj, dim, aug etc. auf sich hat. Das hab ich ja noch garnicht so richtig auf dem Schirm. Doch im Augenblick ist das nicht relevant. Vorläufig hab ich was ich brauche. Noch die Akkordtabelle ergänzen, zumindest mit dem Akkorden, die relevant sind, und dann hab ich ein schönes Nachschlagewerk.
    Die Regeln sind, zumindest wenn ich jetzt alles richtig gemacht habe, durchaus überschaubar (wenn man sie erstmal zusammenhat). Nur... kennen muss man sie. Und auch richtig interpretieren. Das war ja mein Problem. Das fing ja schon bei der Unkenntnis der Definitionen an. Da habt Ihr mir mit Eurer Geduld und Mühe echt geholfen! Also... nochmal ein dickes Dankeschön!

    Zu spät....;)

    Irrtum! Mich hat er weitergebracht. Tut mir leid, dass ich Dich da enttäuschen muss. Aber Danke für die Hinweise!

    Schön, dass es Euch gibt!

    Ralf

    PS: Für die, die es interessiert, hab ich die Datei nochmal hochgeladen....
     

    Anhänge:

  18. taste89

    taste89 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.05.08
    Zuletzt hier:
    23.05.19
    Beiträge:
    611
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    124
    Kekse:
    1.114
    Erstellt: 15.05.19   #58
    Sorry, aber das Disis in der Cis-Dur Tabelle für die kleine Sekunde ist noch falsch. Der Stammton ist richtig, aber eine kleine Sekunde hat nur einen Halbton, also Cis -> D. Schreibfehler? Die kleine Sekunde muss ja auch einen Halbton kleiner als die große (Dis) sein. Also: Ein stinknormales D. Exakt das gleiche bei der kleinen Terz: die liegt zwischen Dis (große Sekunde) und Eis (große Terz). Als ein E.

    edit: das gleiche gilt für den Tritonus (G), kleine Sexte (A), kleine Septime (H). Die "isis" müssen alle weg.

    In der Überschrift würde ich die verminderte Quarte rausnehmen. Das ist zwar theoretisch richtig, aber ... nein, eine verminderte Quarte ... und die Oktave ist keine übermäßige Prim, sondern entspricht (in diesem Zusammenhang) der Prim, da der gleiche Ton.


    --- Beiträge zusammengefasst, 15.05.19, Datum Originalbeitrag: 15.05.19 ---
    Danke, ja! Interessiert mich sehr, da ich bestimmt zwei Stunden dran gesessen und es nicht hinbekommen habe. Mal sehen, ob ich irgendwo Excel auftreiben kann ...
     
  19. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.11.09
    Zuletzt hier:
    22.05.19
    Beiträge:
    766
    Ort:
    Ulm
    Zustimmungen:
    602
    Kekse:
    12.366
    Erstellt: 15.05.19   #59
    Habe mir gerade auch mal die Mühe gemacht, die Tabelle der Tonleitern anzulesen.

    Leider finde ich auch bei der Ces-Tonleiter Fehler (zusätzlich zu denen, die @taste89 beschrieben hat).
    Ein E ist höher als ein Es, die kleine Terz ist - wenn schon - ein Eses. Bei der Sexte ist es analog.
    Ich sehe da systematische Fehler. "Isis" zuviel, "Eses" zuwenig ... Ich denke auch, daß ein Buch hier besser ist.
    Und dann laaangsaaam durchlesen.

    By the way: Auch ich will mich anderen Schreibern hier anschließen. Notation von z.B. Ces-Dur ist erstmal ziemlich irrelevant. Ich habe persönlich in 40 Jahren Musikmachen noch kein einziges Mal Ces-Dur vorgefunden ;-)
    Bei dieser Detailtiefe besteht die Gefahr, daß man sich zu sehr in notationstechnischen Problemen verliert, die nichts mit der Musik an sich zu tun haben.
    Erstmal das Prinzip an sich verstehen, anhand der naheliegenden Tonleitern. Dann kann's weitergehen.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  20. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    21.05.19
    Beiträge:
    1.419
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    401
    Kekse:
    6.280
    Erstellt: 16.05.19   #60
    Na, das wäre doch mal ein Anfang..., funktioniert aber nur, wenn du auch offen dafür bist, d.h. wenn du dich von deiner bisher erarbeiteten Theorie /deinem Blickwinkel gegebenenfalls auch lösen kannst. ;)

    Der Haupt-Denkfehler deiner Tabelle ist in meinen Augen gleich die erste Spalte:
    Dort führst du einige Tonleiter-Namen auf. Die Tabelle hat jedoch nicht ansatzweise etwas mit diesen Tonleitern zu zun, außer dass der Anfangston gleich ist.
    Eine Durtonleiter hat halt nur 7 definierte Töne und nicht alle 12, die du aufgeführt hast.
    Du hast doch einfach nur versucht, anhand der Intervalle eine Chromatik auf verschiedenen Ausgangstönen zu erstellen, was man ja durchaus machen kann. Das sind dann aber eben Chromatiken und keine Dur-Tonleitern!

    Die Fehler in der Tabelle spare ich mir mal aufzuzählen, da finde ein eine korrigierte Tabelle übersichtlicher:
    Chromatik.jpg
    Die jeweils ocker markierten Intervalle sind enharmonisch verwechselt dieselben Töne bei der gleichstufigen Stimmung, halt mit unterschiedlichen Stammtönen.
    Hab die Tabelle zum Verständnis nochmal um die jeweiligen Stammtöne und Halbtonschritte ergänzt.

    Wenn du Chromatiken auf der Gitarre suchst, brauchst du einfach nur schrittweise die Bünde hochrutschen, ich habe dir ja bereits die Notenbilder auf dem Griffbrett oben verlinkt.
    Dort sind die Chromatiken jedoch nicht anhand der Intervalle sondern anhand der Stammtöne mit entsprechenden Vorzeichen B oder Kreuz dargestellt.

    Oder, um eine Chromatiken und die enharmonsiche Verwechslung mal anders darzustellen,
    hab ich mal die doppelten Intervalle (vermind. Quarte, vermind. Quinte & überm. Quinte) weggelassen:
    Chromatik 2.jpg
    Die Anfangstöne sind jeweils um einen Halbton verschoben, die Töne untereinander sind enharmonisch verwechselt dieselben Töne bei der gleichstufigen Stimmung, halt mit unterschiedlichen Stammtönen.
     
Die Seite wird geladen...