Frage zu Ges, As, Ces etc.

[Palm Muter]

Paar Ergänzungen noch, gestern war's dann doch ein bisschen knapp weil das Erstellen des Beitrags ja doch ein bisschen gedauert hat (und Danke @Claus fürs nachbessern der Quellen)

Was nämlich der wichtige Benefit ist, wenn man an die Tonnamen so heran geht:


-) Was vorher vielleicht nicht deutlich genug war:
Die Vorzeichen vermischen sich nicht. Geht man im Uhrzeigersinn, kommt bei jedem Schritt ein # dazu. Oder, wenn man z.B. von As-Dur (4 bs) im Uhrzeigersinn weiter geht, kommt bei jedem Schritt ein b weg - bis bei C-Dur alle weg sind und ab da wieder pro Schritt ein # dazu kommt. Und umgekehrt natürlich auch, geht man gegen den Uhrzeigersinn, kommt bei jedem Schritt je nachdem was schon vorhanden ist ein # weniger oder ein b mehr.


-) Man erkennt recht schnell, dass es gebräuchliche, weniger gebräuchlicher, und bis hin zu komplett hirnverbrannten Tonarten gibt. Kein Mensch kommt auf die Idee, etwas in Dis-Dur (9 Kreuze) zu schreiben (schon alleine deswegen, weil man ja stattdessen genauso gut Es-Dur mit 3 bs nehmen kann, ist enharmonisch das Selbe).

Kurz zum Begriff "Enharmonische Verwechslung", ein Dis und ein Es sind nicht ganz das Selbe, für den Rahmen, in dem wir uns hier bewegen, kann man ruhig sagen, es ist das Selbe - aber wenn man sich da ein bisschen auskennt tut man sich schwer, wider besseren Wissens zu schreiben, dass es das Selbe ist
Daraus lässt sich aber auch ableiten: Man braucht in dem Rahmen keine Tonart, die weiter als 6 Quintsprünge von C-Dur entfernt ist (und somit mehr als 6 Vorzeichen hat), weil sich jede Tonart, die man so nicht abdeckt (z.B. eben Dis- Dur) durch ihr Pendant mit bs als Vorzeichen wesentlich besser abbilden lässt.
Von C zum nächsten C liegen 12 Halbtonschritte, es gibt C-Dur, davon 5 Quintsprünge in "be- Richtung" und 5 in "Kreuz-Richtung" und einen "doppelten", weil es bei 6 Sprüngen ja egal ist, ob im- oder Gegenuhrzeigersinn, man landet auf "6 Uhr", macht 1 + 5 + 5 + 1 = 12, damit hat man die Durtonleiter aufbauend auf JEDER Taste eines Klaviers und jeden Bund einer Gitarre.


-) Die Kreuztonarten haben, bis F#-Dur, also der "Grenze", wo die Kreuztonarten die B-Tonarten treffen folgende Vorzeichen:
G-Dur: F#
D-Dur: F#, C#
A-Dur: F#, C#, G#
E-Dur: F#, C#, G#, D#
H-Dur: F#, C#, G#, D#, A#
F#-Dur: F#, C#, G#, D#, A#, E#

Und zum Vergleich noch die b-Tonarten bis Gb- Dur, ist das Selbe in dunkelgrün:
F-Dur: B
B-Dur: B, Eb
Eb-Dur: B, Eb, Ab
Ab-Dur: B, Eb, Ab, Db
Db-Dur: B, Eb, Ab, Db, Gb
Gb-Dur: B, Eb, Ab, Db, Gb, Cb

Was sieht man da? Über ein F# oder B wird man sehr häufig stolpern, auch ein C# und Eb wird man oft sehen. Und auch wenns mal ein A# oder E# oder Gb ist, das sind die Töne, die einen interessieren sollten, wenn man beginnt sich mit dieser Materie beschäftigt. Wir kommen hier komplett ohne Doppelversetzungszeichen aus - es ist sogar so, dass H in diesem Rahmen NIE mit # und F NIE mit b auftritt. Einfach weils nicht notwendig ist, man braucht fürn Anfang maximal 6 Vorzeichen - das reicht, um jede Taste eines Klaviers abzudecken.



Tonnamen sind ja nicht einfach so da oder weil es eine schöne Ableitung oder so dazu gibt, sondern um genau so etwas zu beschreiben - und das sind die absoluten Basics, wer das nicht verinnerlicht und voll inhaltlich verstanden hat und nach Regeln fragt, wann man aus einem C ein Cb macht oder gar ein Cbb macht ist wie ein Grundschüler, der eine Erklärung dafür haben will, wie er das Rotationsvolumen einer Funktion 3. Grades berechnen soll. Es gibt schon prinzipielle Antworten, die das Problem verständlicher machen.
Aber die einzig funktionelle Antwort ist nunmal: "Da musst du zuerst deine mathematische Werkzeugkiste mit dem, dem und dem aufrüsten, sonst kann ich dir viel erklären, mehr als es nachplappern, ohne es zu verstehen werden wir nicht erreichen". Mit genug Rückmeldungen und Unterstützung und viel Try & Error wird auch ein 12 Jähriger, der prinzipiell eine Affinität und Begabung im abstrakten Denken hat, ein Excelsheet bauen können, dass das Rotationsvolumen einer Funktion 3. Grades berechnet - aber glaubt irgendwer, dass er dadurch außer seine Fertigkeiten in Excel zu verbessern etwas lernen wird?

 

[Primut]

-) Was vorher vielleicht nicht deutlich genug war:
Die Vorzeichen vermischen sich nicht.

Na ja, zumindest bei den klassischen Dur / Moll Tonarten.
Bei den Gypsy-Scales dagegen sieht das schon wieder anders aus. Aber die sind ja gerade nicht Thema...., also alles ok.
Wollt bloß andeuten, dass man mitunter auch Ausnahmen zu den Regeln finden kann, wenn man lange genug sucht....

 

[Ralf A]

...puh... kaum ist man eine Weile nicht online, da überschlägt sich hier alles....so viel Feedback.... da komme ich ja kaum noch hinterher mit dem Antworten.... und einiges hat sich z. Teil verselbständigt.... deshalb sorry, wenn ich jetzt nicht auf alle einzeln eingehe...:-(

An dieser Stelöle aber unbedingt ein ganz dickes Dankeschön an @McCoy und @MaBa, für die viele Arbeit, die Ihr Euch mit den Tabellen gemacht habt!
Natürlich auch an alle anderen!

Ich möchte aber nochmal zu meiner Ausgangsfrage zurückkehren:

Langer Rede, kurzer Sinn: Auf dem Griffbrett weiß ich, wo die ganzen Halbtöne liegen, kenne sie aber nur als Xis. Mein Problem ist, das ich die ganzen Xes'se nicht richtig zuordnen kann. Wie gesagt, ich vermute, dass der auf einen Halbton folgende Ganzton vermindert wird...

Mal abgesehen von der Tatsache, dass ich da die falschen Begrifflichkeiten gewählt habe, aber vermutlich dürfte jedem Profi klar gewesen sein, was gemeint war.... wo finde ich ein Xes (welches und wieviele auch immer davon) auf dem Griffbrett....

Inzwischen habe ich einen Crashkurs von Euch erhalten, der viele Sachen richtig und klar stellte, aber auch so einige, an der Frage vorbeigehende Antworten erhalten. Nicht so schlimm, ein Forum ist ja ein Ort des Austauschs....

Das Wichtigste aber ist, nachdem ich mich immer und immer wieder mit Euren Antworten und Hinweisen auseinandersetzt habe, sind mir so nach und nach einige Dinge klar geworden. Und ob Ihr es glaubt oder nicht, Ihr habt dazu beigetragen, dass ich die Antwort auf die Ausgangsfrage gefunden habe. Muss ich zwar immer noch mit "den Fingern abzählen", aber das ist nur eine Frage der Zeit und der Übung, dann wird auch das irgendwann ein Automatismus und, das wird vermutlich @McCoy besonders freuen.... im Prinzip brauch ich die Tabelle nicht mehr. Aber.... der Weg darüber, hat mich, wenn auch auf Umwegen, trotzdem zu meinem beabsichtigten Ziel gebracht.

Also, nochmal vielen Dank an alle Beteiligten für die vielen Anregungen, Hinweise und Hilfe!

Ralf

 

[Palm Muter]

@Primut
Man könnte auch gleich ganz am Anfang beginnen und über die Frequenzverhältnisse mal die verschiedenen Stimmungen erörtern

Ich bin nicht so bewandert was Gypsy-Scales angeht, aber siehst du die wirklich als was ganz eigenes? Ich interpretiere ein Zigeuner-Dur als eine Variante der Durtonleiter, wo man natürlich schnell mal Vorzeichen mischen muss, um die übermäßige Sekunde zu erzeugen - aber das fällt für mich klar unter:

Das ist der Grundrahmen, den man verstehen und verinnerlichen muss [......] Weil, wie alles, kommen dann die vielen, vielen Abwandlungen und Ausnahmen von der Regel. Die begreift man dann aber auch als solche - aber um zu verstehen, wo man ein Heses braucht....

Grüße

 

[Primut]

wo finde ich ein Xes (welches und wieviele auch immer davon) auf dem Griffbrett....

Ich hatte dir das Griffbrett mit den "b-Tönen" ja bereits in #49 verlinkt.
Du kannst das Griffbrett halt jeweils mit Kreuz-und mit b-Tönen auswendig lernen, oder du lernst nur die Stammtöne auf dem Griffbrett auswendig und weißt, dass ein Kreuz eine Halbtonerhöhung des entsprechenden Stammtones ist (also ein Bund höher) und das b entsprechend umgedreht....

@Palm Muter Dann sind wir uns ja einig, dass es bei Gypsy-Scales sich um eine Abwandlung / Ausnahme von der Regel handelt.
Bin gerade heute drüber gestolpert, weil ich eine Übersicht mit den entsprechenden Double harmonic Scales für meine Mitmusiker erstellt habe.
Vom Charakter der Tonschritte her würde ich das im Vergleich zur Dur / Moll schon als relativ eigenständig auffassen, letztlich interessiert mich jedoch nicht vorrangig die theoretische Einordung sondern die praktische Anwendung.
Bin da etwas pragmatisch veranlagt.

 

[Palm Muter]

Dur/ Moll- Unterscheidung stimme ich dir zu, aber wir sind hier im Anfänger- Support Sub
Und die Grundfrage, wo den die bs und # herkommen beantwortet man doch am besten über den Quintenzirkel (vor allem beantwortet es das "wann # und wann b?"), ob am Beispiel von Dur oder Moll ist ja mal egal, es geht ja darum, zu zeigen, dass da ein recht schlüssiges System dahinter ist - und man damit einen fassbaren Rahmen definieren kann. Das man anmerkt, das man darüber noch Zugriff auf das Tonmaterial der Paralleltonart hat gehört schon hin, aber du siehst ja wie lang es schon ohne der expliziten Dur- Moll Unterscheidung wird.

Man muss halt irgendwo Grenzen ziehen, sonst schreibt man ein Buch^^ - und da ist Dur für den Anfang ja auch besser, weil man in Moll ja recht bald schon wieder bei Ausnahmen ist weil - ganz pragmatisch - wir darauf stehen, wenn Leittöne aufgelöst werden wollen Nur muss man das bei Moll gleich mit einbauen und schon sind wir bei "jaaaaaa eigentlich gibt's harmonisch/melodisch Moll auch noch", in Dur tut dir die Skala den Riesengefallen, gleich von sich aus einen Leitton zu enthalten - und damit eben auch in dem Rahmen eindeutig zu sein. Ein Grundton, eine zugehörige Durtonleiter. Für Anfänger sicher besser geeignet um in die Materie reinzuschnuppern

 

[Gast284307]

Ist Off Topic, aber da die Frage des TE beantwortet und das Buch hier erwähnt wurde... Habe mir das hier Notierte hinter die Ohren geschrieben und den Meffert nochmal vor die Nase genommen um den Quintenzirkel (Seite 32) zu verinnerlichen. Er kommt beim vermindern von F auf Bb also Bflat. Ich kam nur auf B, und der hiesige von Palm Mute verwendete Quintenzirkel auch. Hat sich Meffert vertan (die englische Schreibweise statt der deutschen, die er sonst aber bei dem Quintenzirkel verwendet, da er von E auf H erhöht?), oder versteh ich seine Schreibweise nicht? Spaßeshalber gefragt: Ist das ein deutsch internationaler Quintenzirkel?

 

[McCoy]

Ist das ein deutsch internationaler Quintenzirkel?

Palm Muters Quintenzirkel (aus der deutschsprachigen Wikipedia) schreibt B, Es, As, Des Ges auf der einen Seite, auf der anderen H. Demnach ist das ganz klare deutsche Schreibweise.

Ein englischsprachiger Quintenzirkel benutzt Bb, Eb, Ab, Db, Gb auf der einen Seite und B auf der anderen.

Z.B. der aus der englischsprachigen Wikipedia:

Mefferts Quintenzirkel kenne ich nicht.

Aber im Netz findet sich ein Quintenzirkel für Gitarristen (kann man beim großen A kaufen, deshalb hier nur ein Link zum Bild und kein Screenshot):
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/812eRaEQwVL._SL1500_.jpg

Der benutzt tatsächlich eine Mischung, also Bb, Es, As, Des und Ges auf der einen Seite, H auf der anderen. Das ist nicht konsequent, aber kein wirkliches Problem, da er ja endeutig ist.

Der Vollständigkeit halber hier noch ein romanischer Quintenzirkel aus der französischsprachigen Wikipedia:

Wie sagt man eigentlich heses auf englisch? "B double flat"? Oder "B flatflat"? Und wie sagt man fisis? "F double sharp" oder "f sharpsharp"? Ich habe das noch nie gebraucht ...

Und falls das jemand im romanischen (italienisch, französisch oder spanisch) auch weiß, wäre das auch nett, das hier mal zu posten. Fa diesisis?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Blumi_guitar]

Er kommt beim vermindern von F auf Bb also Bflat. Ich kam nur auf B,

er schreibt Bb, um Mißverständnisse auszuschließen. Auf derselben Seite oben bei der F-Dur Tonleiter schreibt er noch ausführlich beide Varianten: B(Bb)

Das ist ein Grundlagenbuch! Solche doppel-flat-Konstrukte kommen darin gar nicht vor. Wenn 'Bb' da steht, ist deutsches 'B' bzw. internationales 'Bb' gemeint.

 

[McCoy]

Und falls das jemand im romanischen (italienisch, französisch oder spanisch) auch weiß, wäre das auch nett, das hier mal zu posten. Fa diesisis?

Mein Italien-Connection hat folgendes gesagt:

Fisis auf italienisch heißt Fa doppio diesis.
Heses auf italienisch heißt Si doppio bemolle.

Ich nehme also an, daß das in den anderen Sprachen ähnlich gehandhabt wird.

Aber was würde man auf deutsch sagen, wenn man auf die deutsche Vatiante H zugungsten des internationaleren B verzichten würde? Beses?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast284307]

Hoffentlich darf ich das überhaupt. Ich lade den Quintenzirkel von Meffert mal hoch. Beim Erhöhen landet er auf H. Beim Vermindern auf Bb. Das betrifft einmal die Quinte von F, das B. Und die Moll Parallele von Des, die er statt Bm auch Bbm nennt. Entweder man ersetzt das H durch ein B und hat dann den internationalen Quintenzirkel. Oder man ersetzt Bb durch B und Bbm durch Bm und hat dann den deutschen.

Zur Frage, was sinvoller ist, mag ich mich nicht mehr äußern. Habe für mich persönlich entschieden, mir erst mal die internationale Schreibweise einzuimpfen. Ich erhoffe mir davon, mit Jazz Kompositionen besser klar zu kommen. Das Real Book benutzt die internationale Schreibweise. Wenn ich mal das H brauche, werde ich es hinbekommen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn 'Bb' da steht, ist deutsches 'B' bzw. internationales 'Bb' gemeint.

Dann sollte er aber auch konsequent sein, und das H nicht H sondern B nennen.

 

[saxof]

Sieht für mich "falsch" aus. Wenn man in der deutschen Schreibweise bleibt ist B-Dur ist ja nicht Bb...
Auf "meinem" Quintenzirkel ist das mit F - B - Es - As..... bezeichnet.
Finde ich logischer.

 

[Gast284307]

Finde ich logischer.

Hast Dich halt für die deutsche Schreibweise entschieden.

 

[Palm Muter]

Praktisch gewöhnt man sich an, da einfach drüber zu lesen - es ist ja egal, für welche Schreibweise man sich persönlich entscheidet (wenn wir schon von logisch sprechen, die internationale a-moll Tonleiter : A-B-C-D-E-F-G. die deutsche: A-H-C-D-E-F-G, muss ich mehr sagen? ), es kommt einem garantiert regelmäßig die jeweils andere unter. H ist eindeutig deutsch, Bb ist eindeutig englisch, bei B wird's problematisch - und, dummerweise, ist das H im Quintenzirkel auch noch der erste Ton, der ein b-Vorzeichen bekommt, ist also in der deutschen Schreibweise oft zu B erniedrigt, damit diese Situation ja oft auftritt

Aber wenn man in der Materie tiefer drin ist und gerade weil man oft "B" liest ohne zu wissen, ob deutsch oder englisch gewöhnt man sich recht schnell an, aus dem Kontext zu schließen, welches es sein muss, es ist fast immer recht eindeutig - am Beispiel A-B-C-D-E-F-G kann man es ein bisschen erklären:
-) Es ist Englisch. Dann ist das a-Moll, die gemütliche, viel verwendete vorzeichenlose Molltonleiter
-) Es ist Deutsch. Dann ist zwischen A und B ein Halbtonschritt, insgesamt ½-1-1-1-½-1, das ist die Phrygische Skala, also a phrygisch.

Ohne jetzt noch weit aus zu hohlen, was a phrygisch ist - man sieht auf einen Blick, dass es entweder a-moll oder irgendein "a-moll-Spezial" mit einer kleinen Sekunde ist (das ist schon was Spezielleres).
Am Anfang ist das sicher ein bisschen anstrengend, aber man merkt sich schnell, auf was man im Kontext achten muss- eben weil die Situation oft vorkommt.


Außerdem: Wir reden von Musik. Musik hat eine eigene Schrift, dass was wir hier im Forum betreiben können ist ja zwangsläufig viel Textbasiert - aber es gibt eine internationale Schreibweise für H/B, die für alle Musiker, unabhängig von ihrer Muttersprache oder auf welcher Sprache auch immer sie sich mit dem Thema beschäftigen über jeden Zweifel erhaben ist:

Wer statt in Buchstaben in Noten denkt ist klar im Vorteil^^
Grüße

EDIT#####
Was Autodidakten nämlich anscheinend immer mal gerne übersehen:
All diese Notennamen sind ja dafür da bzw. daraus entstanden, um über Notiertes sprechen zu können. Deswegen wird man ohne sich mit Noten lesen zu beschäftigen schnell an seine Grenzen stoßen, bzw. viele "warum ist das so" niemals auflösen können.
Niemand wird bestreiten, dass die Fähigkeit lesen & schreiben zu können das Erfassungsvermögen und den Anwendungsbereich der eigenen Muttersprache radikal erweitert hat- und auch die Fähigkeit, abstrakte Gedanken in Formeln, Gleichungen und Diagrammen abzubilden hat (bei manchen mehr, manchen weniger^^) das Verständnis davon, wie diese Welt funktioniert wesentlich erweitert - und genau das selbe machen Noten mit Musik, es ist irgendwie so ein Zwischending aus Silbenschrift und Zeit- Tonhöhendiagramm - gleichzeitig abstrakt und logisch fassbar und trotzdem in den richtigen Händen unendlich kreativ. Wie Schrift halt

Deswegen wirkt dieses "Tonnamen lernen" außerhalb jedes Kontextes auf mich ein wenig.... sinnfrei. Wie schon gesagt, ich würde, wenn ich schon meine, mich mit japanisch zu beschäftigen auch beginnen, die Sprache lesen und schreiben zu lernen, anstatt mich nur auf die Bezeichnung der Schriftzeichen der japanischen Sprache zu fokussieren. Sonst werde ich ziemlich sicher irgendwann draufkommen, dass ich einfach nur eine ewig lange Liste an seltsamen Kritzeleien benennen kann- und sonst nix

 

[Claus]

Ich erhoffe mir davon, mit Jazz Kompositionen besser klar zu kommen.

Zu Jazz kann man wirklich nur "learning by doing" empfehlen und natürlich durchgehend die anglo-amerikanischen Benennungen benutzen, gerade wenn man am Anfang steht und sich schnell Unsicherheiten ergeben können.

Die lange Reise beginnt m.E. mit dem Lernen von (nacheinander) einem Jazz-Blues, einem leichten Standard und einem leichten Latin durch deren Heads.
Head ist das, was im Real Book steht, also die Form mit Melodie. Optimales Lernen wäre Nachspielen einer Originalaufnahme durch Lernen nach Gehör. Einfache Blues, Standards und Latin haben überwiegend sehr eingängige Melodien und man lernt durch das Heraushören genau das "Material" im richtigen Zusammenhang kennen und benutzen, aus dem (beboporientierter) Jazz gemacht ist.
Für Ungeübte bedeutet das: genau Hinhören, bis man mit der Aufnahme so vertraut ist, dass man auch Details kennt, z.B. die Formsignale des Schlagzeugers und dass man im Kopf immer schon weiß, was im Stück als Nächstes kommt.
Dann kann man die Melodie und später auch ein Solo genau Nachsingen lernen, bis man es auch unbegleitet richtig Nachsingen kann. Erst als letzter Schritt wird das dann auf dem Instrument gespielt.
Das liest sich vielleicht aufwendig, aber hey - so geht das Hobby, wenn man Jazz und Improvisation spielen zum Ziel hat. Als kleines Kind lernt man das wie so Vieles schneller und intuitiver als in späteren Jahren.
Aber zum Spaß haben reicht es m.E., wenn man mit gesundem statt falschem Ehrgeiz herangeht und gerade zu Beginn die Lerneinheiten ausreichend leicht und klein hält.
So bringt nicht eine "Tonleiter" zu einer Harmonie den Kick, sondern eine kurze und sinnvolle musikalische Aussage, die Rhythmus hat. Bekannte Beispiele dazu sind C Jam Blues und One Note Samba.
Es ist eine der Standardübungen zur Improvisation, z.B. nur drei Töne einer Skala zu benutzen, bis man mit denen musikalisch hörend umgehen kann.

Aus dem Real Book nachgespielt wird man zuwenig und auf die falsche Art lernen, ganz abgesehen von einigen Fehlern.

Kann man die Melodie eines Stücks auswendig spielen, lernt man dazu die Akkorde. Dazu hört man sich die ersten 4 oder 8 Takte des Stücks und sagt beim Abspielen die Akkorde des jeweiligen Taktes auf. Wenn das klappt kommt der nächste Abschnitt dran, bis das Stück vollständig gelernt ist.
Bei komplizierten oder unbekannten Akkordstrukturen kann man zunächst auf Shell Chords zurückgreifen. Wenn Du Shell Chords nicht kennst, wäre dies ein eigenes Thema.

Zum Nachschlagen und Vertiefen würde ich bei Jazz Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre zur Hand nehmen, wenn man auf deutsch lesen will, es hat sich in gut 15 Jahren zu einem Standardwerk entwickelt.
Geht es neben Jazz auch um das Verständnis von Rock und Pop und will man deshalb entsprechende Hinweise und Beispiele im Buch lesen empfehle ich Mathias Löffler, Rock & Jazz Harmony. Beide Bücher werden im Board mehrfach erwähnt.
Aber wie gesagt, man sollte für optimalen Nutzen und Lerneffekt über die musikalische Praxis des Repertoires lernen und mit vor allem mit Bezug auf praktische Probleme nachlesen sowie hier nachfragen.

Gruß Claus

 

[drowo]

Das Wichtigste aber ist, nachdem ich mich immer und immer wieder mit Euren Antworten und Hinweisen auseinandersetzt habe, sind mir so nach und nach einige Dinge klar geworden. .... im Prinzip brauch ich die Tabelle nicht mehr.

Super! Das ist in jedem Fall ein Durchbruch!

und einiges hat sich z. Teil verselbständigt

Ist im MB keine Seltenheit

Viel Erfolg!

LG Robert
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich lade den Quintenzirkel von Meffert mal hoch. Beim Erhöhen landet er auf H. Beim Vermindern auf Bb.

Ich schätze, er hat sich für diese "hässliche" Schreibweise zu Gunsten der Unzweideutigkeit entschieden:

• H ist eindeutig deutsches H, weil es das in internationaler Schreibweise nicht gibt
• Bb ist eindeutig internationales Bb, weil es das in deutscher Schreibweise nicht gibt. Das deutsche B tiefalteriert heißt ja "Heses" und nicht "Bes"
• B ist ist die einzige Bezeichnung, die zweideutig ist - und die hat er eliminiert

Gutes Beispiel für "Man kann es nie allen recht machen".

LG Robert

 

[McCoy]

Eine weitverbreitete Konvention im deutschsprachigen Jazz, die auch an den Jazzschulen gelehrt wird, lautet übrigens: Rede deutsch und schreibe englisch.

Man schreibt also B7 und sagt dazu [ha:si:ben].
Wnn man mit internationalen Musikern spielt oder probt, tritt das Problem nicht auch, weil man da ohnehin englisch kommuniziert.

Die ganze Diskussion gibt es übrigens hier schon ausführlich: https://www.musiker-board.de/threads/das-kreuz-mit-der-eindeutigen-tonbezeichnung.550565/

Viele Grüße,
McCoy

 

[lil]

Auf dem Akkordeon habe ich in der linken Hand ja den ganzen Quintenzirkel; Bass + Akkorde (Dur, Moll, 7, verm. 7). Wenn ich Noten schreibe, fahre ich zweigleisig: geht es darum, welcher Knopf gedrückt werden soll, schreibe ich deutsch, z.B. hm (= der Knopf hm). Geht es darum, welcher Akkord insgesamt klingt (also alle gleichzeitig gedrückten Knöpfe (und Tasten) links und rechts), schreibe ich international, z.B. Bm7.

 

[McCoy]

Es kam meines Wissens nach wegen eines Übersetzungsfehlers eines Mönches dazu.

Nur der Vollständigkeit halber, und weil ich den Link gerade parat habe:

> die note "h" hiess im mittelalter "b" (abcdefg) und existierte als
> siebte stufe der tonleiter als kleine septim und als grosse septim
> parallel nebeneinander, je nach der der musik (i.e. der choralmelodie)
> zugrundeliegenden skala.
>
> die grosse septim "h" hiess "b quadratum" - (quadratisches b) und die
> kleine septim "b" hiess "b rotundum"(rundes b), beide zu schreiben als
> note mit einem b-vorzeichen.
>
> beim "b rotundum" hatte dieses b-vorzeichen einen runden korpus, beim
> "b quadratum" einen eckigen korpus.
>
> als man dann im spaetmittelalter vom notenschreiben zum notendruck
> ueberging, fehlte in vielen notendruckereien zunaechst eine drucktype
> "b quadratum" mit eckigem korpus. die drucktype, die dem am naechsten
> kam, war das kleine "h".

Zitiert aus: http://www.drm-machen.de/18_70_de.html

 

[Theo Sexton]

Und um der Verwirrung die Krone aufzusetzten, gibt es noch die 12-Tonreihe (bei Arnold Schönberg z.B. zu genießen), in der alle Töne gleichberechtigt sind. Und auch noch die Kirchentonarten, mit denen man auch im Blues gar lustige Effekte ereichen kann, als da wären: jonisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch und äolisch.

Und ich vergaß: Zigeuner-Dur und Zigeuner-Moll aufgebaut aus Tetrachorden