Frage zu Kontrapunkt Knud Jeppesen Buch

[ZwoMusic]

Hallo.
Ich beschäftige mich seit ca. einem Monat mit dem Kontrapunktbuch von Knud Jeppesen, und bin zurzeit an einem Punkt wo ich etwas (wahrscheinlich simples) einfach nicht verstehe.
In der 2. Art darf die zweite Halbe Note dissonieren, was für mich irgendwie keinen Sinn macht wenn ich mir einen 4/4 Takt vorstelle, wo die zweite Halbe ja den betonten 3. Schlag hat.
Bei der 3. Art darf (zumindest in diesem Buch) nur das 2 und 4 Viertel dissonieren, während das 3 Konsonant sein muss.
Ich bin nun schon bei der 5. Art angekommen und stelle mir die Frage, wenn ich in einem freien zweistimmigen Satz schreibe (4/4 Takt), und 4 Viertel und 2 Halbe gleichzeitig stehen, dann scheint mir das ein Gegensatz zu sein,
da die zweite Halbe (3. Zählzeit) laut der 2. Art dissonieren dürfte, aber die 3 Viertel (auch 3. Zählzeit) konsonant sein muss.

Ich würde mich sehr über Hilfe freuen,
Felix

 

[WorkingMusician]

Äh, ist die "2. Art" nicht nur für Halbe als Zählzeiten gedacht? (PS: Damit ist die 4/4-Vorstellung in der "2. Art" an sich schon "unzulässig".)
Und in der 3. Art haben wir erst die Viertel

 

[ZwoMusic]

Danke für die Antwort. Ich bin noch ganz so gut im Thema Rhythmus wie es aussieht.
Heißt das, die 2. Art ist nur dafür gedacht, wenn man z.B etwas in 2/2 Takt schreiben will, oder im 4/2 (diesen sehe ich bei den Beispielen im Buch oft)
Denn die 5. Art soll doch eine Kombination aus allen Arten sein oder nicht?
Wenn ich jetzt aber ein simples Stück im 4/4 Takt schreiben will (mit einem vorgegebenen Cantus Firmus als Ganze Note pro Takt)
und im ersten Takt möchte ich 2 Halbe Noten dazu schreiben und im 2 Takt dann 4 Viertel, sollte das doch etwas ganz normal mögliches sein oder nicht?

Danke für jede Hilfe!

 

[CUDO II]

... In der 2. Art darf die zweite Halbe Note dissonieren, was für mich irgendwie keinen Sinn macht wenn ich mir einen 4/4 Takt vorstelle, wo die zweite Halbe ja den betonten 3. Schlag hat.

Die Beispiele der 2. Art (ab Seite 89) sind aber alle im Alla Breve Takt notiert, d.h. die zweite Halbe hat nicht die Gewichtung wie sie im 4/4 Takt hätte.

 

[ZwoMusic]

Hm ok und wie soll ich dann diese Übung der 2. Art benutzen für ein Stück im 4/4 Takt?
Und heißt das in einem 4/4 Takt kann eine Halbe nur dissonieren wenn sie Beat 2 und 3 ausfüllt oder 4 und 1?
Bzw. laut der 4. Art kann auch 1 Dissonant sein wenn es von 4, welches konsonant ist rübergebunden ist, und sich dann stufenweise nach unten in eine unvollkommene Konsonanz auflöst.

Ich habe das Gefühl, dass dieses Thema für viele wohl einfach zu verstehen scheint, aber für mich irgendwie noch nicht.
Ich weiß nur nicht mehr wie ich weiter damit üben soll, obwohl es mir sehr viel Spaß gemacht hat bisher.
Muss ich mir Halbe als Viertel vorstellen und Viertel als Achtel usw. damit das Buch für die üblichen Taktarten 4/4 und 3/4 heutzutage Sinn macht?
Weil wenn ich lerne diese Übungen in 4/2 oder 3/2 Takt zu schreiben, präge ich mir Musik für Taktarten ein die eigentlich nur bis zur Renaissance Zeit benutzt wurde.
Das will doch aber heute kein Musiker mehr lesen?

 

[WorkingMusician]

Muss ich mir Halbe als Viertel vorstellen und Viertel als Achtel usw. damit das Buch für die üblichen Taktarten 4/4 und 3/4 heutzutage Sinn macht?

Nö. Halbe sind Halbe und Viertel sind Viertel und Jeppesen beschreibt einen Kompositionsstil, der, als er das Buch geschrieben hat, nicht mehr aktuell war.

Weil wenn ich lerne diese Übungen in 4/2 oder 3/2 Takt zu schreiben, präge ich mir Musik für Taktarten ein die eigentlich nur bis zur Renaissance Zeit benutzt wurde.

Na, die Taktarten sind nicht auf die Zeit beschränkt gewesen.

Das will doch aber heute kein Musiker mehr lesen?

Hüstel - ich verbringe von der (wenigen) Zeit, die ich zum Musizieren habe, viel Zeit mit Renaissance- und Barockmusik... Es gibt sogar ganze Festspiele dafür;-)

 

[ZwoMusic]

Ja ich mag diese Musik auch gerne seit ich sie vor kurzem kennengelernt habe,
aber ich würde dieses Wissen gerne für meine Orchester Kompositionen verwenden, deswegen schrieb ich das.
Da sind die halben Zählzeiten vielleicht weniger benutzt.
Ich versuche es mal auf eine andere Weise, da es immer noch nicht ganz klick gemacht hat bei mir, aber ich merke das ich näher komme.

Bei dieser Notation sind die Noten doppelt so lang, aber die Taktanzahl bleibt gleich.

View: https://www.youtube.com/watch?v=6RfiPXiXneY&ab_channel=PeterRandall

Hier ist es im 2/2 notiert.

View: https://www.youtube.com/watch?v=SM5jUpclFgk&ab_channel=Listen%26read

Ist das zweite nicht dieselbe Notation die man für 4/4 verwenden würde? Und nur die Art wie man spielt ändert sich?
So verstehe ich bisher den Unterscheid zwischen einem 4/4 und 2/2 Takt.

 

[WorkingMusician]

Ist das zweite nicht dieselbe Notation die man für 4/4 verwenden würde?

Ganz kurz:
Nee, das "durchgestrichene C" am Anfang jeder Zeile ist der Hinweis für die Zählung in Halben ("alle breve").
Gegenüber der ersten Fassung sind die Notenwerte halbiert; die erste Fassung wird die "historisch korrekte" sein (kann gerade nicht prüfen).
Kurz dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Alla_breve, https://de.wikipedia.org/wiki/Mensuralnotation

 

[LoboMix]

Im Prinzip ist die zweite Fassung die erste Fassung übertragen in unsere heute gebräuchliche Notenschrift.

Warum die Noten in der ersten Fassung fast alle hohl sind, also wie unsere heutigen Ganzen und Halben aussehen, und die "kleinen" Noten wie unsere Viertel, die aber in der zweiten Fassung als Achtel erscheinen, ist in diesem Artikeln schön erklärt:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/musik/artikel/geschichte-der-notenschrift
https://de.wikipedia.org/wiki/Mensuralnotation

Ich zitiere hier die betreffende Passage aus dem ersten Link:

Weiße Mensuralnotation​

Als weiße Mensuralnotation wird die Notation polyphoner Musik zwischen 1430 und 1600 bezeichnet. Zu dieser Zeit wurde das meiste Notenmaterial nur per Hand geschrieben und durch Abschrift vervielfältig. Da dies ein immenser Aufwand war, besaßen die meisten Chöre nur wenige Exemplare für die einzelnen Stimmgruppen. Als dann die Anzahl von Chorsängern anstieg, vergrößerte sich auch automatisch der Abstand jedes einzelnen Sängers zum Notenbuch. Somit mussten die Noten immer größer geschrieben werden. Aus Gründen der Bequemlichkeit fiel das Ausmalen der Noten weg und es blieben nur die Umrisse, wie man es in der heutigen Notation von den halben und ganzen Noten kennt. Diese Form der Mensuralnotation erhielt aufgrund ihres Aussehens den zugehörigen Namen.

Zusätzlich zu den bis dahin bekannten Notenwerten traten neue kleinere Werte hinzu, wodurch der Vorrat an Noten anstieg.

Standard-Notation​

Bis ungefähr 1600 wurde die weiße Mensuralnotation verwendet. Danach setzte sich die „moderne“ Notation durch (Standard-Notation) die sich mit ihrem Taktschema bis heute erhalten hat. Im Hinblick auf die Entwicklungen nach 1950 nennt man die seit dem 17. Jahrhundert hauptsächlich verwendete Notationsform auch „traditionell“ oder „konventionell“.

Im zweiten Link sind dazu auch die alten Noten grafisch wiedergegeben.