Frage zu "Plagiaten"

[Benny1005]

die tokai les pauls (love Rock) waren eben eine 1:1 Kopie (Konstruktion, verwendete Hölzer....), ein Plagiat eben. andere kopien sind ja nur rein optische eine Les Paul.

Sry, der Satz is schon Scheiße!:screwy: Schon mal das "Mahagoniholz" einer Kopie (z.B. Epiphone) mit richtigem Mahagoni (z.B. in Gibson Gitarren) verglichen! Die zahlreichen Hersteller solcher Kopien können doch auch nicht Hexen! Eine richtige Mahagonikolzplatte (Rohzustand) kostet ca. 250€ + bearbeitung + Lagerung. Wie sollen die dann "echte" Mahagoniholzgitarren für 500€ rauswerfen! Gewinn wäre bei 0€!

Wenn ich falsche Sachen geschrieben haben sollte, dann klärt mich bitte auf!

 

[Johannes Hofmann]

Sry, der Satz is schon Scheiße!:screwy: Schon mal das "Mahagoniholz" einer Kopie (z.B. Epiphone) mit richtigem Mahagoni (z.B. in Gibson Gitarren) verglichen! Die zahlreichen Hersteller solcher Kopien können doch auch nicht Hexen! Eine richtige Mahagonikolzplatte (Rohzustand) kostet ca. 250€ + bearbeitung + Lagerung. Wie sollen die dann "echte" Mahagoniholzgitarren für 500€ rauswerfen! Gewinn wäre bei 0€!

Wenn ich falsche Sachen geschrieben haben sollte, dann klärt mich bitte auf!

Nein, Du schreibst keine falschen Sachen.

Es ist ein deutlicher Unterschied zwischen asiatischem und südamerikanischem Mahagoni. Das fängt schon beim spezifischen Gewicht an, die Dichte, die Struktur, die Trocknung,die Lagerung usw usw...

Ich sage damit nicht, dass asiatische Hölzer sich nicht eignen täten, daraus Gitarren zu bauen, aber es sind andere Hölzer die in anderen Verfahren zu Tonholz gemacht werden.

So was ist nicht so sehr besser oder schechter sondern eben anders.

 

[Benny1005]

Freut mich erstmal, das ich kein Misst geschrieben hab!

So was ist nicht so sehr besser oder schechter sondern eben anders.

Richtig, manche mögen es andere wissen eine Gibson zu schätzen! Aber das ganze Forum mit Tokai Werbung vollzupumpen ist meiner Meinung nach Spam!

 

[UncleReaper]

Klar sollte sein, dass, wenn die bloße Einfuhr schon rechtswidrig ist, der Handel damit es erst recht ist.

Nun. Es gibt einen hier im Forum auch oft genannten Musikalienhändler,
der eine Tokai mit eben dieser Kopfplatte im Shop anbietet. Hat der sich nur
halbherzig über die Rechtslage informiert oder geht er doch kein Risiko ein ?

Irgendwo scheint das, trotz vermeintlich klarer Sachlage, immernoch eine Grauzone zu sein.

Es geht nicht um eine bestimmte Marke. Es geht um die Systematik, einen Thread, der Aufmerksamkeit erzeugt, weil er ein bekanntes Toplabel thematisiert zu missbrauchen, um systematisch für irgend ein Substitutlabel eine Kampagne zu forcieren.

Nungut, hier in dem Thread geht es um "Plagiate". Mit geht es hier in erster Linie um Gitarren
bestimmter Marken, welche als Plagiate gelten könnten. Deswegen auch meine Frage. Für meine Begriffe
sollte eine Orville Les Paul als Plagiat wohl auch rausfallen und gegen kein geltendes Recht verstoßen.

Schon mal das "Mahagoniholz" einer Kopie (z.B. Epiphone) mit richtigem Mahagoni (z.B. in Gibson Gitarren) verglichen!

Epiphone verwendet kein Mahagoni, sondern Nato- oder "Erle". Soviel dazu.

Eine richtige Mahagonikolzplatte (Rohzustand) kostet ca. 250€ + bearbeitung + Lagerung.

Eine Diele Mahagoniholz kostet den Endverbraucher bei 'nem guten Preis 200 Euro.
Rechne das dann bitteschön mal auf einen Massenhersteller hoch, der da auch nicht
speziell selektiert, wie ich es in dem Beispiel mit den 200 Euro aber gemacht habe.
Bei den Großherstellern wird das Holz nun auch nicht mehr Jahre eingelagert, das
war einmal. Sowas ist in 99% der Fälle dem Custom Shop vorbehalten.

Außerdem gibt es x-unterschiedliche Mahagonigewächse, da kannst du nicht pauschal
behaupten, dass die Hersteller von Kopien ausschließlich "falsches" Mahagoni verwenden.

Unterschiede wird man immer haben. Auch zwischen gleichen Mahagonigewächsen.
Holz ist ein Naturwerkstoff. Das wächst nunmal, reagiert auf Umwelteinflüsse, Trocknungs-
und Verarbeitungsverfahren.

Wie sollen die dann "echte" Mahagoniholzgitarren für 500€ rauswerfen! Gewinn wäre bei 0€!

Hast du dir mal die Preise für die Tokai oder die Navigator Gitarren angeschaut ?
Da kommst du mit 500 Euro nun auch nicht hin.

Richtig, manche mögen es andere wissen eine Gibson zu schätzen!

Generell weiß ich gute Gitarren zu schätzen. Von jedem Hersteller hatte ich bisher
auch Modelle die man im Grunde nicht wirklich schätzen konnte.. Am Hersteller kann
man das hier jetzt nicht festmachen. Meine Gibson schätze ich auch, aber weniger
wegen dem Gibson auf der Kopfplatte, sondern viel mehr, weil mir das Ding taugt.

Aber das ganze Forum mit Tokai Werbung vollzupumpen ist meiner Meinung nach Spam!

Man sollte im Umkehrschluß genausowenig präventiv gegen alles,
was etwas anderes als Gibson auf der Kopfplatte stehen hat, feuern.
Das ist imho genau der gleiche Käse.

 

[History]

Nur weil es paar Kerle gibt die jeden Thread hijacken ist nun die ganze "Tokai-Fraktion" der schuldige ?

warum ruft ihr die dann nicht selbst zur Ordnung?

 

[UncleReaper]

warum ruft ihr die dann nicht selbst zur Ordnung?

Was heißt denn hier ihr ? Willst du mich in irgendeine Schublade stecken-
oder zählst du dich selbst zu einer klar abgegrenzen elitären Usergruppe ?

 

[History]

oder zählst du dich selbst zu einer klar abgegrenzen elitären Usergruppe ?

wo hast Du den das jetzt gelesen?

 

[Johannes Hofmann]

Nun. Es gibt einen hier im Forum auch oft genannten Musikalienhändler,
der eine Tokai mit eben dieser Kopfplatte im Shop anbietet. Hat der sich nur
halbherzig über die Rechtslage informiert oder geht er doch kein Risiko ein ?

Irgendwo scheint das, trotz vermeintlich klarer Sachlage, immernoch eine Grauzone zu sein.

Ich weiß wen Du meinst... es ist eine Grauzone... richtig, und Gibson beißt nicht gleich jedem Händler den Kopf ab, der anderes anbietet. Außerdem publizieren die das nicht in einem riesigen Forum, weil sie Besseres zu tun haben als hier Sonntags Glaubenskriege zu führen.

Wenn ich in Chinas Tokais fälschen ließe, wie ichs hier erläutert habe, bekäme ich wegen der Imageschädigung für Tokai vielleicht noch 'n Orden...

Nungut, hier in dem Thread geht es um "Plagiate". Mit geht es hier in erster Linie um Gitarren
bestimmter Marken, welche als Plagiate gelten könnten. Deswegen auch meine Frage. Für meine Begriffe
sollte eine Orville Les Paul als Plagiat wohl auch rausfallen und gegen kein geltendes Recht verstoßen.

Mir geht es um was ganz anderes... Mir geht es darum, dass hier im Forum nicht immer, wenn jemand nach irgendetwas fragt, eine Horde aus selbsternannten "Wir Wissen Alles Besser"-Gutmenschen über ihn herfällt, um ihm mit völlig herablassenden Tenor klarzumachen, dass er völlig verblödet ist, wenn er immer noch nicht erkannt hat, dass XXX der letzte überteuerte mit Herstellungsmängeln übersähte Schrott ist und er sich doch lieber von seiner Tante in Burkina Faso was Gescheites besorgen lassen soll - das zwar völlig unbekannt, aber nur wegen pöhsen Marktmachenschaften der etablierten Hersteller unterbewertet ist.

 

[stratomat]

@Johannes Hofmann:
Auf jeden Falls machst Du Dir verdammt viel Mühe, am Sonntag nachmittag den Leuten zu erklären,
um was es Dir geht.
Und es gibt anscheinend genug Leute, die immer noch nicht kapiert haben, dass es Dein
gutes Recht ist, Dich vor möglichen rechtlichen Schritten zu schützen.

 

[History]

Ok. Jetzt aber mal eine ganz andere Frage. Wie schaut es denn mit den Orville' aus ?
Da dürfte es rein Markentechnisch gesehen, doch auch kein wirkliches Problem geben
wenn ich hier oder woanders nun eine zum Verkauf anbieten würde. Zumindest würde
ich das spontan so einschätzen.

Darf ich das beantworten?
Kein Problem, da steckt Gibson dahinter (war der Vorname des Firmengründers)
Die wurden meines Wissens bei FujiGen gebaut, um den Plagiaten in der "Höhle des Löwen" den Garaus zu machen.
(Quelle: Les Paul Book von Tony Bacon und Paul Day)

 

[Merowinger]

Nun. Es gibt einen hier im Forum auch oft genannten Musikalienhändler,
der eine Tokai mit eben dieser Kopfplatte im Shop anbietet. Hat der sich nur
halbherzig über die Rechtslage informiert oder geht er doch kein Risiko ein ?

Ich weiss nicht, wie der sich informiert. Ich beanspruche auch nicht für mich, eine abschließende Auslegung des Markengesetzes gefunden zu haben. Ich bin auch für andere Ansichten offen, meine aber, dass meine Auslegung aus dem Gesetzeswortlaut und Systematik hervorgeht.

Nur bin ich in diesem Fall recht sicher, dass aus einem in Europa nicht verkehrsfähigen (da markenrechtswidrigen) Produkt durch Weiterverkauf plötzlich ein verkehrsfähiges (also handelbares) Produkt wird. Es bleibt markenrechtswidrig und der Rechteinhaber könnte dagegen vorgehen.

Für mich stellt sich das ganze Problem mehrschichtig da:

Auf einer ersten Ebene finde ich die gegebene Rechtslage vor (siehe Markengesetz). Hierüber kann man in einem Forum wie diesem bedenkenlos diskutieren, falls es Unklarheiten geben sollte. In diesem Fall halte ich die Rechtslage für eindeutig (Markenrecht --> dagegen verstoßendes Produkt --> mögliche Beschlagnahme durch den Zoll --> mögliche Vernichtung).

Auf einer weiteren Eben kann man diskutieren, ob man das gut findet oder nicht.

Was nicht passieren darf (da muss der Forums-Betreiber einschreiten) ist eine Vermischung der Ebenen. ("Ich finde das scheisse, dass der Zoll das macht und Gibson find ich auch scheisse, deswegen importiere ich Plagiate. Das empfehle ich auch jedem! Das Gesetz ist eh doof.").

Danach kommt eine weitere Ebene. Was passiert, wenn es zu spät ist, also die Gitarre an der Grenze ist? Man wird davon ausgehen dürfen, dass Gibson etc. es auf die gewerblichen Händler abgesehen hat, die damit Geld verdienen wollen. Es wird ihnen wahrscheinlich nicht darum gehen, dem Studenten, der sich eine Tokai aus Japan mitbringt und das Ding zuhause spielen will, diese wegzunehmen, da sich der Student eine Gibson eh nicht leisten kann oder will (wäre wahrscheinlich schlecht für´s Image...).

Auf letzteres sollte man aber nicht spekulieren bzw. dieses anderen raten. Das kann Beihilfe oder Anstiftung zu einer Straftat / Ordnungswidrigkeit sein. Auch da würde ich als Forumsbetreiber einschreiten (was ja passiert).
Und wenn ich mir die §§ 14-19 MarkenG ansehe, so fällt auf, dass der Rechteinhaber einen Auskunftsanspruch gegen den Eigentümer hat, wo er das Teil gekauft hat und kann unter Umständen auch die Vernichtung verlangen (kann aber auch unverhältnismäßig sein).

Das Problem ist es, zu erkennen, ob man die konkrete Gitarre jetzt einführen darf oder nicht. Man kann ja nicht alle geschützen Marken(zeichen) in Europa und Amerika kennen. Da ist man dann darauf angewiesen, dass der Händler seriös ist und einen informiert
("Sie dürfen diese Gitarre aber nicht ausführen!"). Im Zweifel würde ich daher darauf verzichten, eine solche Gitarre zu kaufen.

Schlusssatz: Das ist jetzt keine Rechtsberatung, sondern nur das Ergebnis, zu dem ich nach der Lektüre einiger Paragrafen des MarkenG gelange. Es ist Sache jedes einzelnen (Users, Moderators, Admins oder Käufer), ob er das genauso oder anders sieht.

 

[vanDango]

Im Japanische Gitarren User Thread unterhalten sich ja auch etliche Tokai User und da gibt es keine Probleme.

Richtig! Dafür ist er da.

Ich habe den "Japanische Gitarren User Thread" aufgemacht, da auch mir die leidigen Diskussionen zwischen amerikansichen und japansichen Gitarren auf die Nerven gingen.

Ich selbst habe mehrere japansiche Gitarren, bin von ihrer Qualität überzeugt, finde aber, dass man dieses Thema explitzit in einem eigenen Thread diskutieren sollte.

An dieser Stelle muss auch mal festgestellt werden, dass die Diskussion eine recht einseitige ist:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gibson User sehr wohl mit den japansichen Kopien leben können - andersrum scheint es aber Probleme zu geben. Die Kopie kann nicht mit dem Original leben - das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...

Wieso müssen die ganzen Tokais, Burnys, Grecos und wie sie alle heißen, in Gibson Threads ständig ihre Hosen runterlassen, um ihren Long Neck Tenon zu zeigen?!?
Von mir aus können sie das ja gerne - aber bitte im eigenen Thread! Dafür wurde er eingerichtet.

Ich finde es schade, dass aus dieser unnötigen Diskussion so ein Missverhältnis entstanden ist.
Ich habe "Amerikaner" und "Japaner" - alle habe ich gekauft, da mich die Qualität jeder einzelnen überzeugt hat.

An die Administratoren:

Da bereits jeder zweite Thread mit diesem Thema verpestet ist, könnte man doch ganz oben auf der E-Gitarren Seite, wo die Sammelthreads stehen, den Gibson Thread und den Japan Thread fest verankern.
Dann weiß jeder gleich, was Sache ist und was wo hingehört.

Was man aber auch noch sagen sollte: Nicht jede Diskussion mit obigem Inhalt ist automatisch Bashing.

Beiträge, die aber völlig daneben sind (und davon gibt es viele), sollte man auch als solche behandeln. Dann bekommt der jeweils betroffene Thread evtl. auch nochmal die Kurve.

 

[Johannes Hofmann]

Schlusssatz: Das ist jetzt keine Rechtsberatung, sondern nur das Ergebnis, zu dem ich nach der Lektüre einiger Paragrafen des MarkenG gelange. Es ist Sache jedes einzelnen (Users, Moderators, Admins oder Käufer), ob er das genauso oder anders sieht.

Schön, dass Du sogar daran denkst

 

[UncleReaper]

Darf ich das beantworten?
Kein Problem, da steckt Gibson dahinter (war der Vorname des Firmengründers)
Die wurden meines Wissens bei FujiGen gebaut, um den Plagiaten in der "Höhle des Löwen" den Garaus zu machen.
(Quelle: Les Paul Book von Tony Bacon und Paul Day)

Das ist mir klar, einerseits wurde hier halt lang und breit über japanische Kopien
diskutiert, Orville als japanischer Gibson-Ableger, der wiederum in Japan produziert
hat, wurde aber bisher auch gar nicht genannt.

Mir geht es um was ganz anderes... Mir geht es darum, dass hier im Forum nicht immer, wenn jemand nach irgendetwas fragt, eine Horde aus selbsternannten "Wir Wissen Alles Besser"-Gutmenschen über ihn herfällt, um ihm mit völlig herablassenden Tenor klarzumachen, dass er völlig verblödet ist, wenn er immer noch nicht erkannt hat, dass XXX der letzte überteuerte mit Herstellungsmängeln übersähte Schrott ist und er sich doch lieber von seiner Tante in Burkina Faso was Gescheites besorgen lassen soll - das zwar völlig unbekannt, aber nur wegen pöhsen Marktmachenschaften der etablierten Hersteller unterbewertet ist.

Kann ich auch absolut nachvollziehen. Ich würde mich selbst nicht als jemanden bezeichnen,
der auf diesen Zug aufspringt- sondern bisher immer objektiv auf eigenen Erfahrungen aufbauen,
aber auch mit etwas Abstand die Sache betrachtet. Egal ob Gibson, Tokai, ESP- oder Hagström.
Dass man da so einen Wind drum macht, kann ich sowieso nicht verstehen. Meine Frage bezog
sich in dem Post oben halt ausschließlich auf diese Orville-Geschichte.

 

[UncleReaper]

Datenbankfehler - Doppelpost

 

[Johannes Hofmann]

An die Administratoren:

Da bereits jeder zweite Thread mit diesem Thema verpestet ist, könnte man doch ganz oben auf der E-Gitarren Seite, wo die Sammelthreads stehen, den Gibson Thread und den Japan Thread fest verankern.
Dann weiß jeder gleich, was Sache ist und was wo hingehört.

Das würde dazu führen, das jeder Userthread fordern würde, da oben gepinnt zu werden, Fender, Ibanez, ... ... ... bis hinunter zu (nein, ichj nenne jetzt keine Namen )

 

[Benny1005]

@UncleReaper:
1. Epiphone Gitarren sind aus Mahagoni und nicht aus Nato!
https://www.thomann.de/de/epiphone_les_paul_standard.htm

2. Sry, aber der Vergleich einer Diele mit einem Instrumentenholz ist ja wohl total daneben! :screwy:

Man sollte im Umkehrschluß genausowenig präventiv gegen alles,
was etwas anderes als Gibson auf der Kopfplatte stehen hat, feuern.
Das ist imho genau der gleiche Käse.

Hab ich nie gemacht, ich habe bloß erwähnt das man Sumpfmahagoni (irgendwo aus dem Busch) nicht mit amerikanischem Zuchtholz vergleichen kann!

 

[UncleReaper]

@UncleReaper:
1. Epiphone Gitarren sind aus Mahagoni und nicht aus Nato!
https://www.thomann.de/de/epiphone_les_paul_standard.htm

Die Dinger sind aus Nato btw. wenn überhaupt.
Die Beschreibung wurde mittlerweile passend geändert.
Es wird genutzt was gerade da ist. Erle od. Nato.. Pfeife.

2. Sry, aber der Vergleich einer Diele mit einem Instrumentenholz ist ja wohl total daneben! :screwy:

Denkst du es gibt extra "Tonholz-Gewächse" ??? Die benutzen stinknormales Holz,
heute wird nicht mal wirklich auf Quatersawn wertgelegt... Dieses wird wiederum
durch Schnelltrocknungsverfahren gejagt und dann zu 'ner E-Gitarre verarbeitet.
Wenn man keine Ahnung hat... Pfeife²

Hab ich nie gemacht, ich habe bloß erwähnt das man Sumpfmahagoni (irgendwo aus dem Busch) nicht mit amerikanischem Zuchtholz vergleichen kann!

Pfeife³

Für dein Alter hast du ein loses Mundwerk gepaart mit einem rudimentären
Wissenstand, der eigentlich nur auf reiner Eigeninterpretation aufbaut.
Geh erstmal ganz locker die Fakten ablichten und dann können wir nochmal reden.

 

[Re-Paul]

Junge, Junge, wenn man das hier alles so liest, könnte ich fast ein schlechtes Gewissen bekommen mir vor 2 Monaten eine Tokai zugelegt zu haben.

Über sowas habe ich mir nicht die geringsten Gedanken gemacht, sondern habe mir einfach eine Les Paul von Tokai gekauft, weil ich diese Form und Klang liebe und es mir mittlerweile wurscht ist (wie hier von mir schon beschrieben, das mit der "Kopfsache"), welcher Name auf der Kopfplatte steht. Für mich zählt Qualität und Optik. Und auch die Kopfplattenform muß bei mir stimmen, und das ist nunmal der Open-Book oder sehr ähnliches für mich, weil die einfach zur Les Paul passt wie die Faust auf's Auge!

Meine Tokai ist eine offizielle aus England (EU-Land), d.h., es ist kein originaler Open-Book-Headstock sondern hat den kleinen Unterschied, daß oben in der Mitte dieser kleine Knubbel ist und damit kein "Open-Book" darstellt, was mir aber in diesem Fall egal ist (sonst hätte ich sie mir ja nicht gekauft)!

Rein rechtlich, weil es mich interessiert:

Ist das jetzt eine legale oder illegale E-Gitarre in Deutschland?

Gruß

 

[Lightmanager]

Noch mal::::: Die Tokai-Fraktion FÜHRT GEZIELT fast jeden Gibson-Thread ins OT.

Woah, woah, woah...mal langsam mit diesen Pauschalaussagen!

Ich besitze drei Tokais - zähle folglich auch zur genannten Tokai-Fraktion! Nun möcht ich doch mal genau wissen, wo ich mal nen Gibson-Thread ins OT geführt hätte.

Richtig, nirgends! Also möchte ich doch darum bitten, diese Aussage etwas zu relativieren.

By the way - noch ein kurzer Zusatz zum Thema Markenrecht:
Die Kopfplattenform ist nicht durch ein Patent geschützt, sondern durch einen Gebrauchsmusterschutz - ich möchte doch bitten, wenn man schon die rechtliche Komponente beleuchtet, dies zu berücksichtigen.