Frage zur Improvisation mit Kirchentonarten

[B45H3R]

Hallo Leute

Ich kenne mitlerweile schon Dur-Fingersätze auf dem ganzen Griffbrett und somit kann ich auch in jeder Dur-Tonart improvisieren. Praktisch also alles ok, theoretisch jedoch weniger. Ich kann mit den Begriffen Ionisch, Dorisch, Mixolydisch einfach nicht viel anfangen. Wenn jemand sagt, ich solle in A-Aeolisch spielen, dann spiele ich einfach meine C-dur Fingersätze und gut ist. Sind ja die selben Töne, nur ein anderer Grundton.
Ich verstehe einfach nicht, warum man diese Unterteilung in diese Modes überhaupt macht. Warum sagt man statt G-Mixolydisch nicht einfach C-Dur?
Ich hoffe jemand kann mir da helfen.

Peace

 

[Richelle]

Ich bin zwar keine Harmonielehre-spezialistin, aber ich habe mir eine ähnliche Frage auch schon einmal gestellt und bin dann auf nachfolgende Schlußfolgerung gekommen:

- die Kirchentonleitern gibt es schon länger und haben sich aus der Antike (griechisch) abgeleitet
- es waren die im Mittelalter bekannten Skalen
- unsere bekannte Dur-Tonleiter und Molltonleiter hat sich im 18. Jhdt aus den Kirchentonleitern durchgesetzt (ionisch, äolisch)
- die jeweilige Tonleiter endet auf dem Schlusston (= Grundton; Finalis) --> dies ergibt unterschiedliche Klangcharaktere
- die Unterschiede der Kirchentonleitern (und deren Klangcharakter) ergeben die Halbtonschritte, welche an verschiedenen Positionen bzw. Kombinationen liegen
- es gibt noch sehr sehr viel mehr unterschiedliche Tonleitern (Skalen) als diese 7

Dazu habe ich mir eine Tabelle gemacht und auch alle Töne der jeweiligen Tonleiter (Skala, Modi) als Akkordabkürzung dazugeschrieben:

ionisch = unsere bekannte Durtonleiter; äolisch = unsere bekannte Molltonleiter;
mixolydisch hat als Merkmal die kleine Septime --> Blues
dorisch, phrygisch und lokrisch werden im Jazz häufig verwendet.

zu Deinem Beispiel: G-mixolydisch sind zwar die Töne der C-Dur-Tonleiter aber das Finale bzw. der Grundton ist G.
--> und verglichen mit der G-Dur-Tonleiter wird der Ton F# mit F ersetzt. Dies ist die kleine Septime --> die wird häufig im Blues verwendet. G-mixolydisch hat einen anderen Klangcharakter als G-Dur.

G - A - B - C - D - E - F# - G  = G-Dur
G - A - B - C - D - E - F  - G  = G-Mixolydisch

auch A-Äolisch sind die Töne der C-Dur-Tonleiter --> aber mit Finale (Grundton) A. Im Vergleich zur A-Dur-Tonleiter unterscheiden sich in dem Fall gleich 3 Töne. --> dies ergibt ganz andere Intervalle moll, b7, b13 --> und dadurch auch eine ganz andere Klangstimmung.

A - B - C# - D - E - F# - G# - A  = A-Dur
A - B - C  - D - E - F  - G  - A  = A-Äolisch

usw.

Wenn Du noch mehr und genauere Infos haben möchtest --> könntest Du Deine Frage auch hier im Unterforum Harmonielehre stellen.

 

[relact]

Warum sagt man statt G-Mixolydisch nicht einfach C-Dur?

Weil Du eine Tonleiter nie losgelöst betrachten soltlest - also nicht rein theoretisch - sondern praktisch steht sie immer in Bezug zu etwas. Und dieses "etwas" ist entweder ein Grundton oder ein begleitender Akkord.

Wenn der Bass ein G spielt, dann wird der Grundton Deiner Tonleiter zum G - und damit stimmt C-Dur zwar von den Tönen her, aber nicht vom Bezug her.

Wenn Dein Kumpel auf einer zweiten Gitarre einen G-Dur Akkord spielt, dann hörst Du auch das G als Grundton zur Tonika. Das C ist dann eben die Quart und man erwartet sich rein hörtechnisch die Auflösung hin zum Grundton der Tonika - und das ist das G.

Letztlich ist es reine Definitionssache und in meinen Augen deswegen wichtig, damit man sich unter Musikern unterhalten kann und nicht aneinander vorbeiredet.

 

[Backstein123]

Wenn jemand sagt, ich solle in A-Aeolisch spielen, dann spiele ich einfach meine C-dur Fingersätze und gut ist. Sind ja die selben Töne, nur ein anderer Grundton.
Ich verstehe einfach nicht, warum man diese Unterteilung in diese Modes überhaupt macht. Warum sagt man statt G-Mixolydisch nicht einfach C-Dur?
Ich hoffe jemand kann mir da helfen.

"ja ja hier komm ich und rette dich!"
Titelmusik von Mighty Mouse, wenn sich da noch einer dran erinnert

So, dein problem, so theoretisch es auch sein mag ist praktisch sehr einfach gelöst:

Spielst du C-Dur hast du:
Grundton "C".
Sudominate "F"
Dominante "G" ( I-IV-V)

Nimm dich mal irgend wie auf wie du di akkorde C-F-G spielst, alles einfach 4/4 takt mit 4 Abschlägen pro takt und improvisiere mal etwas mit deiner C-dur tonleiter. Passt schon... irgendwie

Nun schau dir mal die 4. und 5. Stufe (= töne von Grundton G aus gezählt.) von G-Mixolydisch an...
Dort wird nicht F und G stehen. Schon allein wegen den positionen der Halbtonschritte.

Such die Töne die bei G-mixo auf den Stufen 4 & 5 stehen und spiel diese akkorde und nun spiel mal deine C-Dur penta drüber....
Und ein wunderschönes schauern läuft deinen Rücken runter. Versprochen

Oder um noch krasser den unterschied zu zeigen spiel C-dorisch (moll tonart) drüber...


So nächstes beispiel:

G=Ganzton, H= Halbton, T= Tonika (Grundton), Lezter ton ist wieder die tonik.

T|G|G|H|G|G|G|H... so sieht die C-Dur tonleiter aus.

G-Mixo fängt mit dem 5. Ton der C-Dur tonleiter an und sieht daher so aus:

T|G|G|H|G|G|H|G|

Wenn du die Töne abzählst wirst du zwar die selben Töne wie in C-dur finden jedoch am ende auf einer ganz anderen position.

Krasser wird es wenn du daraus Akkorde bilden willst
Probier das ruhig mal aus, im theorie sub gabs mal en ganz tollen Tread darüber... nur ich war lang nicht mehr on und find ihn auf die schnelle nicht, aber suchen macht fündig.

 

[relact]

im theorie sub gabs mal en ganz tollen Tread darüber... nur ich war lang nicht mehr on und find ihn auf die schnelle nicht, aber suchen macht fündig.

Ich kann mich dunkel daran erinnern Peter, sowas mal geschrieben zu haben. Klick mal auf den Link "Akkorde auf Tonleiterpattern aufbauen" in meiner Signatur. Vielleicht meintest Du den Beitrag?

 

[Backstein123]

Ich kann mich dunkel daran erinnern Peter, sowas mal geschrieben zu haben. Klick mal auf den Link "Akkorde auf Tonleiterpattern aufbauen" in meiner Signatur. Vielleicht meintest Du den Beitrag?

Joa auch auf die Gefahr hin dich zu enteuschen, aber nein, ich meinen nicht deinen super tread.

Der tread hies glaub ich einfach nur "akkorde" in Theoriesub "Pauderecke".

Was das hauptproblem unsres Tread starters ist, ist wohl das er die töne einer Tonleiter einfach nur nach reihe sieht und nicht die funktionen der einzelnen töne und / oder die möglichkeiten Akkorde daraus zu bauen...

 

[B45H3R]

Ersmal vielen Dank für eure sehr ausführlichen Antworten
Ich hatte bisher leider noch keine Zeit um mich intensiv damit zu beschäftigen, aber hier eine Zwischenfrage, um zu sehen, ob ich auf dem richtigen Weg bin:
Also wenn ich in G-Mixolydisch improvisiere, spiele ich zwar die selben Töne, wie in C-Ionisch, aber der Grundton ist anders und somit löst man das gespielte anders auf. Also bei C-Ionisch würde man beim improvisieren z.B. auf ein C auflösen und bei G-Mixolydisch z.B. auf ein G?

Ich habe einmal die 1. , 4. und 5. Stufe von D-Mixolydisch aufgenommen, also D - G - A und darüber versucht zu improvisieren. Hat auch gepasst, nur das C (7. Stufe von D-Mix.) klingt etwas schräg, ein Cis würde besser passen, was bedeutet, dass D-Ionisch besser passt als D-Mixolydisch. Warum ist das so?

 

[relact]

Ich habe einmal die 1. , 4. und 5. Stufe von D-Mixolydisch aufgenommen

Wie meinen? Geh ich recht in der Annahme, dass Du die Akkorde D-Dur, G-Dur und A-Dur aufgenommen hast?

Dann ist das aber nicht D-Mixolydisch, sondern D-Dur (Ionisch), das hat 2 Vorzeichen: F# und C#. Das ist dann auch schon die Antwort auf Deine Frage, warum das C# besser klingt als das C!

nur das C (7. Stufe von D-Mix.) klingt etwas schräg, ein Cis würde besser passen, was bedeutet, dass D-Ionisch besser passt als D-Mixolydisch. Warum ist das so?

Hier mal langsam - zum Mitschreiben und Mitdenken - erklärt. Deine Akkorde bestehen aus folgenden Tönen:

D-Dur: D - F# - A
G-Dur: G - H - D
A-Dur : A - C# - E

Wie Du siehst (und auch hörst), über dem A-Dur reibt das C. C# hingegen liegt direkt auf Tonleiter.

Ersmal vielen Dank für eure sehr ausführlichen Antworten
Ich hatte bisher leider noch keine Zeit um mich intensiv damit zu beschäftigen, aber hier eine Zwischenfrage, um zu sehen, ob ich auf dem richtigen Weg bin:

Ich würde sagen, es besteht Hoffnung, dass Du den Holzweg verlässt! Vielleicht hilft es, die Hilfestellungen und Antworten doch noch durchzulesen.

Joa auch auf die Gefahr hin dich zu enteuschen, aber nein, ich meinen nicht deinen super tread.

Ach Peter, bei mir hast Du Narrenfreiheit! Enttäusch mich nur, ich halt das aus!

 

[B45H3R]

Wie meinen? Geh ich recht in der Annahme, dass Du die Akkorde D-Dur, G-Dur und A-Dur aufgenommen hast?

Dann ist das aber nicht D-Mixolydisch, sondern D-Dur (Ionisch), das hat 2 Vorzeichen: F# und C#. Das ist dann auch schon die Antwort auf Deine Frage, warum das C# besser klingt als das C!

Meiner bisherigen (leider etwas bescheidenen) Theoriekenntnis entnehme ich, dass man bei Dur-Tonleitern aus der 1. 4. und 5. Stufe Dur Akkorde bilden kann. Aus der 2. 3. und 6. Moll-Akkorde. Und aus der 7. einen verminderten Akkord.
Bei D-Myxolidisch hatte ich das getan und bin somit auf Ddur(1.) Gdur(4.) und Adur(5.) gekommen, was ja falsch ist. Muss ich also bei D-Mixolydisch von der G-Ionisch Tonleiter (selbe Töne wie D-Mix., aber Ionisch=Dur?) ausgehen, damit ich diese Regel anwenden kann? Also Gdur, Cdur und Ddur. (Aber dann würde ja G-Ionisch wiederum besser zu den Akkorden passen als D-Mixolydisch? Oo)

Hier noch eine zweite vieleicht etwas tiefgehendere Frage:
Gibt es auch so eine Regel für die exotischen Akkorde, also aus welchen Stufen in der Tonleiter man z.B. einen maj7 Akkord oder ähnliches bilden kann?

Vielen Dank für eure Hilfe! Dieses Forum ist echt genial

 

[rancid]

Gibt es auch so eine Regel für die exotischen Akkorde, also aus welchen Stufen in der Tonleiter man z.B. einen maj7 Akkord oder ähnliches bilden kann?

Ja, bei den 7er Akkorden kommt zusätzlich zum Dur- oder Moll-Dreiklang noch die eine große (maj7) oder kleine (7) Septime vom Grundton aus gesehen.

Beispiel mit C-Dur (C-E-G):
C7 -> kleine Septime, also 10 Halbtonschritte über C dazu -> A#/Bb
Cmaj7 -> große Septime, also 11 Halbtonschritte über C dazu -> B

(Mit den englischen Bezeichnungen, also B statt H).


Im Prinzip hat man Regeln für alle Akkorde, auch für so "krumme" wie z.B. F# 6/9 #11

 

[B45H3R]

Bleiben wir gerade bei C-Dur. Also wie man einen 7ner oder maj7 Akkord bildet verstehe ich jetzt. Aber aus welchen Stufen kann ich diese Akkorde bilden, damit sie harmonisch immer noch zu C-dur passen? So wie ich es im Kopf habe kann man das nur mit der Dominanten, also 5. Stufe machen. Stimmt das?

 

[rancid]

Zu C-Dur passen/gehören Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7 und Bm7/b5

Oder allgemein kannst du in einer Dur-Tonart maj7 auf Stufe I und IV, m7 auf Stufe II, III und VI und 7 auf Stufe V spielen. Auf Stufe VII kommt ein halb-verminderter m7.


Im Anhang hab ichs mal zusammengefasst für Dur und Moll

 

[B45H3R]

Genial, genau das habe ich gesucht. Danke!

Nun möchte ich wieder auf eine Frage in meinem vorletzten Post zurückkommen:

Wie meinen? Geh ich recht in der Annahme, dass Du die Akkorde D-Dur, G-Dur und A-Dur aufgenommen hast?

Dann ist das aber nicht D-Mixolydisch, sondern D-Dur (Ionisch), das hat 2 Vorzeichen: F# und C#. Das ist dann auch schon die Antwort auf Deine Frage, warum das C# besser klingt als das C!

Meiner bisherigen (leider etwas bescheidenen) Theoriekenntnis entnehme ich, dass man bei Dur-Tonleitern aus der 1. 4. und 5. Stufe Dur Akkorde bilden kann. Aus der 2. 3. und 6. Moll-Akkorde. Und aus der 7. einen verminderten Akkord.
Bei D-Myxolidisch hatte ich das getan und bin somit auf Ddur(1.) Gdur(4.) und Adur(5.) gekommen, was ja falsch ist. Muss ich also bei D-Mixolydisch von der G-Ionisch Tonleiter (selbe Töne wie D-Mix., aber Ionisch=Dur?) ausgehen, damit ich diese Regel anwenden kann? Also Gdur, Cdur und Ddur. (Aber dann würde ja G-Ionisch wiederum besser zu den Akkorden passen als D-Mixolydisch? Oo)

 

[rancid]

Ja, kann man so sagen/machen.

Die Dur-Tonart, die die gleichen Töne (und somit die gleichen passenden Akkorde) enthält, liegt 5 Halbtonschritte über der jeweiligen Mixolydischen.

Also C-Mixolydisch und F-Dur, D-Mix. und G-Dur, E-Mix. und A-Dur usw.

 

[B45H3R]

Aber wenn ich jetzt in einem Lied folgende Akkorde sehe: Gdur - Cdur - Ddur. Was sagt mir dann ob das jetzt G-Ionisch oder D-Mixolydisch ist? Kommt es auf die Akkordreihenfolge an oder was ist hier das entscheidende? Wodurch unterscheidet sich ein Lied das in G-Ionisch ist von einem Lied, das in D-Mixolydisch ist. Wenn es mit einem D-Akkord beginnt ist es D-Mix. und wenn es mit G beginnt G-ionisch oder wie? Auf was kommt es hier drauf an?

 

[rancid]

Mit G, C und D könnte es auch E-Moll sein

Man kann oft aus der reinen Kenntnis der verwendeten Töne bzw. Akkorde nicht auf die Tonart schließen. Dazu muss man dann die Notation sehen und/oder das Stück hören, damit man charakteristische Merkmale für eine Tonart herausfindet.
Aber das übersteigt dann auch schon lange meine Kenntnisse, mehr als Raten ist da bei mir im Moment auch noch nicht drin.

 

[relact]

Aber wenn ich jetzt in einem Lied folgende Akkorde sehe: Gdur - Cdur - Ddur. Was sagt mir dann ob das jetzt G-Ionisch oder D-Mixolydisch ist? Kommt es auf die Akkordreihenfolge an oder was ist hier das entscheidende? Wodurch unterscheidet sich ein Lied das in G-Ionisch ist von einem Lied, das in D-Mixolydisch ist. Wenn es mit einem D-Akkord beginnt ist es D-Mix. und wenn es mit G beginnt G-ionisch oder wie? Auf was kommt es hier drauf an?

Wenn Du die G-Dur-Tonleiter über unterschiedliche Akkorde spielst, änderd sich der Modus:
- G-Dur: klingt G-Ionisch (G-Dur) beim Spielen der G-Dur-Tonleiter
- D-Dur: klingt D-Mixolydisch beim Spielen der G-Dur-Tonleiter
- C-Dur: klingt C-Lydisch beim Spielen der G-Dur-Tonleiter

Wie Du siehst ist es G-Ionisch genaugenommen nur über dem G-Dur-Akkord.

Und so sieht die Liste aus, wenn Du die Stufenakkorde zugrunde legst, am Beispiel C-Dur-Tonleiter erklärt:

Die Klangcharakteristik der Modi am Beispiel der C-Dur Tonleiter
C - D - E - F - G - A - H - C: klingt Ionisch, gespielt über C-Dur (Tonika)
D - E - F - G - A - H - C - D: klingt Dorisch, gespielt über D-Moll (Sub-Dominante parallele Moll)
E - F - G - A - H - C - D - E: klingt Phrygisch, gespielt über E-Moll (Dominante parallele Moll)
F - G - A - H - C - D - E - F: klingt Lydisch, gespielt über F-Dur (Sub-Dominante)
G - A - H - C - D - E - F - G: klingt Mixolydisch, gespielt über G-Dur (Dominante)
A - H - C - D - E - F - G - A: klingt Aeolisch - parallele Moll, gespielt über A-Moll (Tonika parallele Moll)
H - C - D - E - F - G - A - H: klingt Lokrisch, gespielt über H° (Verminderte)

Wie Du siehst sagt man zwar, das Lied ist beispielsweise in C-Dur notiert, aber über den unterschiedlichen Stufen-Akkorden ist es gar nicht C-Dur.

Und wie Du nun die Tonart bestimmen kannst, hängt beispielsweise von der Funktion der Akkorde ab! Jetzt kommst Du am Begriff Tonika nicht mehr herum! Details findest Du im Link "Tonart bestimmen" in meiner Signatur.

 

[Backstein123]

Hier noch eine zweite vieleicht etwas tiefgehendere Frage:
Gibt es auch so eine Regel für die exotischen Akkorde, also aus welchen Stufen in der Tonleiter man z.B. einen maj7 Akkord oder ähnliches bilden kann?

Exotische Akkorde
maj7
Der ist ja echt gut

Du musst verstehen wie ein akkord auf gebaut ist um den zu verstehen.

Als ein Akkord besteht aus mindestens 3 Töne (mal weg vom "powerchord") als erstes nimmst du eine Tonleiter her...z.B. C-dur (einfach eben):

C-D-E-F-G-A-B-C

Nun nimmst du den Grundton (wonach soll der akkord Klingen?) hier mal "C".
Darauf stapelst du nun die nächste terz.
In unsrem beispiel "E" schon hast du die töne "C-E" für unsren akkord. Nun noch den ton dazu der vom letzen gewählten ton "E" eine terz weiter weg ist dazu nehmen und wir haben "C_E_G".
Da du nur töne aus der Tonleiter nehmen darfst ergibt sich der abstand automatisch.
So schauen wir mal.
C->E ist ne große terz, E->G ein kleiner Terz. Wow wir haben C-Dur erschaffen

um ein moll akkord zu sein müsste der kleine terz zuerst und der große terz am ende stehen.
(Teste es am Ton A!!)
Übermässigte Akkorde bestehen aus 2 großen terzen und verminderte aus 2 kleinen Terzen.

Wäre das alles wäre es ziemlich langweilig, also was können wir noch tun?
Ah, Töne verdoppeln (C-E-G-C), ihre position in der reihe verändern (E-G-C) aber auch nicht so der reissen oder?

Also nehmen wir doch einfach noch ein paar töne dazu (aus der Tonleiter), partej's machen ja nur zusammen laune.

Also nächster Terz "B". Schon haben wir "C-E-G-B" und du hast den "exotischen" Cmaj7 gebildet.
Nächster ton??
Wie wäre es mit dem "D"?
C-E-G-B-D klingt doch gut oder? aber langer name als kürzen wir das einfach mal ab Cmaj7/9
Cool es wird immer theoretischer, jedenfalls klingt es so...

Akkorde lassen sich durch terzstapeln mit jeden ton einer tonleiter bilden. Aber führt schon ein wenig zuweit.

Aber jetzt weisst warum mir das "exotisch" so gut gefallen hat

Wie Du siehst sagt man zwar, das Lied ist beispielsweise in C-Dur notiert, aber über den unterschiedlichen Stufen-Akkorden ist es gar nicht C-Dur.

Und wie Du nun die Tonart bestimmen kannst, hängt beispielsweise von der Funktion der Akkorde ab! Jetzt kommst Du am Begriff Tonika nicht mehr herum! Details findest Du im Link "Tonart bestimmen" in meiner Signatur.

Funktion ist das absolut wichtigste in diesem gnadenlos guten beispiel von unsrem relact

Nur weil ein C-dur drin ist bist noch längst nicht bei C-Dur.
Es könnte noch jede tonleiter sein aus der sich ein C-dur bilden lässt (siehst warum ich so weit auf die akkorde eingegangen bin?). Wenn du raus bekommst welche funktion er hat kannst du nach dem ausschlussverfahren an die sache heran gehen.
Ist C-Dur z.B. die dominante steht das C- in der tonleiter nicht auf platz 1 oder 2