Fragen zu Erdung Mikro & Gitarre, Stromstöße

[.Jens]

Mal abgesehen davon, dass das Effektgerät, um das es hier geht, mit externem DC-Netzteil arbeitet und daher ebenfalls ein Schutzisoliertes Netzteil haben dürfte...

 

[Clamox]

Was ich bereits sagte... Aber dann wird ja selbst das bezweifelt, durch unqualifizierte Antworten, ich denke das wirklich sinnvolle kann sich der TS hoffentlich noch hier rauslesen...

 

[.Jens]

Im übrigen schwant mir gerade, was er meint: Es gibt durchaus SNT-Designs, bei denen bei hochohmiger Messung tatsächlich die halbe Netzspannung anliegt - über die Y-Kondensatoren. An die werden aber nun gerade die Anforderungen gestellt, dass die Ableitströme, die darüber abfließen können im ungefährlichen Bereich sind.

Das sollte aber vielleicht nochmal jemand kommentieren, der wirklich vom Fach ist...

 

[Subsonic75]

Wie kann denn etwas lebensgefährlich sein, wenn angeblich nichts dabei passiert? Was redet ihr nur für einen Unsinn...

Dieses Thema wird jedem Tontechniker nahe gelegt, der nur eine halbwegs vernünftige Ausbildung bekommt.

@ Clamox: FI Schutzschalter habe ich bisher auf oder hinter keiner Bühne gesehen. Außerdem nützt dir ein FI SS nichts, wenn du den Schutzleiter unterbrichst. Damit hebst du die Schutzmaßnahme auf.

[h=3]Grenzen der Schutzwirkung FI[/h] Ein Fehlerstromschutzschalter bietet keinen Schutz gegen Stromschlag, wenn eine Person auf isolierendem Untergrund stehend beide Netzspannungsleitungen (L und N) berührt, da hier kein Fehlerstrom auftritt. Ebenso ist kein Schutz gegeben, wenn ein unerwünschter Strom zwischen mehreren Außenleitern (L1, L2 oder L3) in einem Dreiphasenwechselstromnetz fließt. Berührt man zum Beispiel an der Anschlussdose eines Elektroherdes oder eines Durchlauferhitzers gleichzeitig mehrere Leiter des Drehstroms, kann eine Fehlerstromschutz-Einrichtung nur auslösen, wenn auch ein Fehlerstrom gegen Erde fließt. Bei unterbrochenem Schutzleiter

Ein Fehlerstromschutzschalter bietet prinzipbedingt keinen Schutz vor den Auswirkungen eines Leiterschlusses, Überlast und Kurzschluss, so diese Schlüsse keinen Erdstrom (Erdschluss) umfassen. Hierfür sind zusätzliche Schutzeinrichtungen wie die verschiedenen Formen der Überstromschutzeinrichtung, Beispiele sind Schmelzsicherungen oder Leitungsschutzschalter, nötig. In speziellen Betriebsbereichen kommen auch zusätzlich zum Fehlerstromschutzschalter die Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen zur Anwendung.

=== Beleidigung entfernt. Banjo ===.. ich bin hier raus.

 

[.Jens]

Wie kann denn etwas lebensgefährlich sein, wenn angeblich nichts dabei passiert? Was redet ihr nur für einen Unsinn...

Gaaanz langsam mit den jungen Pferden.
1) Der Tipp, einen Schutzleiter abzukleben (warum auch immer, zum Entbrummen, zum "Testen", etc.) ist lebensgefährlich - warum, erklärst du ja selbst.
2) Die Tatsache, dass man unter Umständen bei bestimmten Netzteilkonfigurationen die ordnungsgemäß betrieben werden hohe Spannungen am Gehäuse messen kann (mit einem hochohmigen Multimeter), muss nicht bedeuten, dass das gefährlich ist, denn es gibt Typen, bei denen das normal ist - und eben ungefährlich, weil die Ströme, die fließen können, begrenzt sind.
3) im Zweifel immer einen Fachmann fragen.

Dieses Thema wird jedem Tontechniker nahe gelegt, der nur eine halbwegs vernünftige Ausbildung bekommt.

Welches "Thema" - das Abkleben von Schutzleitern?

@ Clamox: FI Schutzschalter habe ich bisher auf oder hinter keiner Bühne gesehen.

1) reden wir hier die ganze Zeit von Recording zuhause.
2) gibt es die durchaus - nicht immer, teilweise mit höheren Auslöseströmen als bei Hausinstallationen, und teilweise heißen die dann auch nicht FI, sondern RCD, was im Grunde das gleiche ist.
3) brauchst du den auch nicht zwangsläufig hinter der Bühne zu suchen - in kleineren Clubs ist der wie zuhause auch in der UV zu finden.
4) Selbst in großen Showinstallationen, bei denen auf den Lastkreisen für PA und Licht kein RCD ist, habe ich schon RCDs in der UV für den Backlinestrom gesehen. Und das ist auch gut und richtig so.

6) Der Schutzleiter erfüllt auch dann eine gewisse Sicherheitsfunktion, wenn es keinen RCD/FI gibt. Nicht dieselbe wie ein schnell auslösender RCD, aber bestimmte, sehr gängige Fehlerszenarien werden dennoch abgefangen, z.B. ein Kurzschluss gegen das Gerätegehäuse. Das steht dann nur solange unter Spannung, bis der normale Sicherungsautomat auslöst.

Außerdem nützt dir ein FI SS nichts, wenn du den Schutzleiter unterbrichst. Damit hebst du die Schutzmaßnahme auf.

Ganz genau. Und deswegen unterbricht man ja auch keine Schutzleiter oder klebt sie ab.

=== Zitierte Beleidigung entfernt. Banjo ===.. ich bin hier raus.

Ich bitte darum. Und die Beleidigungen kannst du dir sparen. Wie schon gesagt: angeregte Diskussionen an anderer Stelle gerne und jederzeit. Aber in diesem Unterforum hört der Spaß auf.

- - - Aktualisiert - - -

PS: nochmal am Rande eine kleine Übersicht zum Thema RCDs bei Veranstaltungen: https://www.musiker-board.de/elektrik-strom-tech/226248-sicherheit-geht-vor-welcher-schutz-fuer-die-stromversorgung.html#post2441742

 

[Banjo]

@Subsonic75:

Dein Abgang hier erinnert mich doch stark an Deinen Abgang dort:

sorry leute aber ich steige an dieser stelle aus. eure ausführungen basieren auf einem gefährlichen halbwissen, dass für mich keine diskussionsgrundlage darstellt.

Und es erinnert mich auch an den alten Witz: "Was heißt hier: ein Geisterfahrer? Hunderte!". Denk mal drüber nach.

Dass Du Dich mit Deinem zusammengereimten Halbwissen hier mit den erfahrenen Kompetenzträgern des Boards anlegst, mag bei Brummschleifen oder MIDI-Schnittstellen noch ok sein, wenn es um Strom geht, hört der Spaß aber auf. Deshalb fordere ich Dich auf, Diskussionen über Dinge, bei denen es um Leben oder Tod gehen kann, den Fachleuten zu überlassen.

Und Beleidigungen anderer User gehen gar nicht.

Banjo

 

[Clamox]

Dieses Forum hier ist wirklich schlimm...
Irgendeiner muss immer dazwischenfunken der irgendwelche fadenscheinigen Theorien aufstellt...von Dingen spricht, die, naja was solls. So ist die Forum Welt.

Grundlegend hat der TS gelernt, mal alles durchzuchecken was in seiner Macht steht, lass die Finger von höherer Spannung (über 50V),wenn man davon kaum Ahnung hat, der Rest ist durch Fachleute zu überprüfen.

Wie ich das hier überblicke, handelt es sich wahrscheinlich nur um einen Potentialunterschied, der oft vorkommt. Jeder kennt Brummen in den Lautsprechern, welches bei geringster Spannung auftritt. Die Masseverbindungen sollte durch gute Kabel, Verbindungen und auch gute Steckdosen hergestellt werden, Billig Kram versagt da sehr oft.
Was wurde bisher von den Tips umgesetzt?

 

[antipasti]

BTW:

Has anybody seen the threadersteller?

 

[pico]

die DIN VDE 0100-711 beschreibt, was und wie eine Elektroinstallation für Veranstaltungen auszusehen hat - mit RCD übrigens. Sonst gibt es keine Abnahme und im Schadensfall zahlt auch keine Versicherung...

Also bitte hier keine 'Tips ' verbreiten, die 1. Lebensgefährlich sind und 2. unzulässige Betriebsbedingungen schaffen.

Wenn man in irgendeiner Schule so einen Mist wie 'abkleben von Schutzleitern' lernt, dann sollte man dort schleunigst das weite suchen und sich sein Geld zurück geben lassen.

Das sit ja wie der Tip, bei einem Auto wo die Bremsen quietschen, diese kräftig zu ölen.... ja, das Quietschen ist dann weg, aber dafür knallt es dann bestimmt bald

 

[jw-lighting]

@ Clamox: FI Schutzschalter habe ich bisher auf oder hinter keiner Bühne gesehen. Außerdem nützt dir ein FI SS nichts, wenn du den Schutzleiter unterbrichst. Damit hebst du die Schutzmaßnahme auf.

Die DIN VDE 0100 erfordert überall einen RCD (die neue Bezeichnung für den identischen FI), wo Personen die keine elektrischen Fachkräfte (mit Ausbildung ) sind, Zugang haben könnten. Also auch definitiv auf jeder kleineren oder größeren Bühne!

Außerdem verwechselst du die Schutzwirkung des Leitungsschutzschalters (LS) bei einem Erdschluss über Gehäuse und Schutzleiter mit der eines RCD:
Bei Geräten mit Schutzleiter (Schutzklasse 1) führt ein Fehler bei dem Netzspannung an das Gehäuse kommt zum Auslösen des LS (= Erdschluss = Kurzschluss), da der Strom über den Schutzleiter kurzgeschlossen wird.
Letztlich ist das (aus Sicht des LS) genau das Selbe wie ein Kurzschluss gegen N. Wenn der Schutzleiter fehlt, kann kein Strom fließen, ergo löst der LS nicht aus.
Der RCD hingegen löst bei einem gefährlichen Differenzstrom der Phase(n) und N (dI > 30mA; t > 0,4s) auch ohne Schutzleiter aus, wenn der Strom bspw. über den Körper eines Menschen gegen Erde fließt. Fließt kein Strom wegen ausreichender Isolierung, löst der RCD nicht aus, es geht in dem Moment aber auch nicht tödlich aus.

Wenn du mehr als einen aktiven Leiter berührst und zur Erde isoliert bist, wird allerdings auch der RCD nicht auslösen, richtig. Dieses Szenario ist aber weit weg von der Frage des TE oder der bisherigen Diskussion.

Im übrigen schwant mir gerade, was er meint: Es gibt durchaus SNT-Designs, bei denen bei hochohmiger Messung tatsächlich die halbe Netzspannung anliegt - über die Y-Kondensatoren. An die werden aber nun gerade die Anforderungen gestellt, dass die Ableitströme, die darüber abfließen können im ungefährlichen Bereich sind.

Das sollte aber vielleicht nochmal jemand kommentieren, der wirklich vom Fach ist...

Hohe Spannung ist ja nicht gleich lebensgefährlicher Strom (genau genommen geht es hier um die einwirkende Energie). Der Strom über die Kondensatoren wird also begrenzt sein, sodass er keine gefährlichen Auswirkungen hat.
Würde hier regulär (mit angeschlossenem Schutzleiter) schon ein gefährlicher Strom fließen, löst der RCD aus. Genau das gleiche gilt, wenn der PE unterbrochen ist und du das (geerdete) Gehäuse berührst.

Grundsätzlich sind die Grenzwerte für LS (Auslösezeit) und RCD (Auslösestrom (30mA) und Auslösezeit) so definiert, dass ein Auslösen gegeben ist, sobald es gefährlich ist...

LG