Fragen zu Erdung Mikro & Gitarre, Stromstöße

[McWalzer]

Habe mir vor 2 Tagen das TC Voiceplay gekauft, habe allerdings in Verbindung damit ein Problem. Wenn ich dazu über einen Gitarrenverstärker mit meiner E-Gitarre spiele und dazu über ein an das TC Voiceplay angeschlossene Mikrofon Shure SB 58 Beta singe, bekomme ich am Mund kleine Stromstöße, meist wenn ich die Saiten der Gitarre berühre. Wenn ich das Mikro vorn anfasse, brummt es auch über den Gitarrenverstärker. Mich würde nun interessieren, ob dies am TC Voiceplay liegen kann. Hatte deshalb schonmal etwas recherchiert, scheint ein Masseproblem oder so zu sein, die Frage wäre nur, wie ich das Ganze abstellen kann. Die Elektrik ist in meinem Haus, ist erst vor ca. 6 Jahren gebaut worden, also Elektrik neu. Ich hatte bis vor kurzen in ner Band gespielt, hatte da das gleiche Eqitment wie jetzt auch und nie Probleme. Aber eben ohne das TC Voiceplay und ein anderer Raum. Hatte heute nochmal ein anderes Mikrofonkabel probiert, auch beide Geräte an verschiedene Steckdosen, allerdings mit Stromverteiler-dosen. Gleiches Problem. Bin für jeden Tipp dankbar. McWalzer.

 

[Clamox]

Hi,

was bei Musikerbühnen durchaus bekannt ist, sind sogenannte "offene Brummschleifen".

Eine Brummschleife ist ja, wenn du eine Schleife aus Masseleitungen/Schutzleitern hast, in denen durch ein 50Hz-Magnetfeld ein Strom induziert wird, welcher sich dann durch Spannungsabfall auf der Signal-Masse mit nem Brummen bemerkbar macht. (Deswegen bei Brummschleifen: Signal- und Netzkabel mit möglichst wenig abstand, dadurch geringe Fläche die zur Induktion beiträgt)

Bei einer offenen Brummschleife hast du keine geschlossene Leiterscheife, sondern eben eine offene, an der ne Spannung induziert wird. Wenn jetzt ein Musiker das eine Ende in Form der Gitarre in der Hand hat, das andere Ende in Form vom Mikrofonkorb mit dem Mund berührt, kann das wohl durchaus unangenehm werden....

Desweiteren gibt es solche Probleme bei schlechter Erdung oder garnicht vorhandenem Schutzleiter, Potentialunterschiede (oft auch durch billigste Mehrfachsteckdosenleisten)
Dein Voice Teil hat ein Netzteil? Schukostecker?

 

[McWalzer]

Das Teil hat kein Netzteil, das Netzteil ist extern. Was könnte ich da tun? Möchte mir jetzt nicht sinnloser Weise ne 30 Euro teuren Netzverteiler holen, der bei dem Problem eventuell nix bringt. Kann es auch am TC Voiceplay liegen, dass dieses eventuell nicht richtig geerdet ist? McWalzer

 

[Hum]

Wenn du ein Messgerät hättest könntest du zumindest mal schauen auf welchen Kabeln diese Differenzspannung entsteht.
Dann wäre es provisorisch eventuell möglich diese Differenzspannung einfach kurzzuschließen.
Da du ein externes Netzteil verwendest sollte eigentlich hier keine Masseschleife über die Netzleitung zum Verstärker vorliegen.
Wirklich wissen kann man das aber nur durch Nachmessen. Es wäre auch wichtig zu wissen, ob dein Verstärker nicht ein
Masseproblem hat. Ich will dir jetzt nicht irgendwelche Sachen raten und am Schluß war dein Verstärker vielleicht kaputt
und du bekommst einen richtigen Schlag. Wenn du es nicht selbst durchmessen kannst solltest du die Anlage von einem
Techniker überprüfen lassen. Wärst ja nicht der erste Gitarrist der einen Stromschlag bekommt.

 

[Clamox]

Das Teil hat kein Netzteil, das Netzteil ist extern. Was könnte ich da tun? Möchte mir jetzt nicht sinnloser Weise ne 30 Euro teuren Netzverteiler holen, der bei dem Problem eventuell nix bringt. Kann es auch am TC Voiceplay liegen, dass dieses eventuell nicht richtig geerdet ist? McWalzer

Wie soll denn das TC Voiceplay nicht richtig geerdet sein, wenn es garkein internes Netzteil hat sondern nur mit Gleichspannung versorgt wird?!? Da gibt es keine Erde (Schutzleiter)

 

[antipasti]

McWalzer, hast du zufällig ne Strat?

 

[Dumbledore]

Da gibt es keine Erde (Schutzleiter)

Nicht unbedingt. Je nach Auslegung und Schutzmaßnahme kann (-)/Masse durchaus auf PE bzw. PEN liegen.

 

[Clamox]

Nicht unbedingt. Je nach Auslegung und Schutzmaßnahme kann (-)/Masse durchaus auf PE bzw. PEN liegen.

Mit Verlaub, absoluter Schwachsinn... PEN ist verboten und sein Netzteil ist zu 99 Prozent Schutzklasse 2, schutzisoliert, ansonsten mit PE, aber dann geht trotzdem nur ne Gleichspannung zum TC Voiceplay

 

[Dumbledore]

Mit Verlaub, absoluter Schwachsinn... PEN ist verboten

Nein, ist es nicht.
Der Schwachsinn verbitte ich mir.

 

[Clamox]

Nein, ist es nicht.
Der Schwachsinn verbitte ich mir.

Manche sind echt ich zu belehren.... Und es muss bewiesen werden... Unglaublich wie unwissend manche Leute sind

Quelle: Wikipedia und DIN VDE, TAB

In Anschlussleitungen beweglicher Geräte und in neuen Hausinstallationen kann der PEN-Leiter nicht mehr angewendet werden. Als allgemeiner Standard (mit lokalen Ausnahmen) kann heute in D-A-CH die Versorgung mit einem TN-C-Netz mit 3 Außenleitern und mit einem PEN-Leiter am Übergabe-Punkt vom Netzbetreiber zum Kunden gesehen werden. Gemäß aktueller TAB erfolgt möglichst noch im Hauptstromversorgungssystem (meist im Hausanschlusskasten) die Aufteilung des PEN-Leiters in einen N- und einen PE-Leiter und eine 5-polige Weiterführung der Installation, ausschließlich als TN-C-S-System. Unmittelbar von der PEN-Aufteilung wird ein PEN-Leiter (entsprechenden Querschnittes) zur Haupterdungschiene (früher Hauptpotentialausgleich) geführt. Ab dem Übergang vom TN-C- zum TN-S-System werden Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) im weiteren Leitungsverlauf strikt getrennt geführt.


Gemäß DIN VDE 0100-540:2012-06 (Abschnitt 543.4.3) ist es nicht zulässig, den Neutralleiter im weiteren Leitungsverlauf mit irgendeinem anderen geerdeten Teil der Anlage zu verbinden oder wieder mit dem Schutzleiter zusammen zu führen.

 

[bece]

was ist ein Voice Play? Ein Effektgerät? (Sorry, bin Schlagwerker).
Wir hatten auch ein Problem mit kleinen Stromschlägen (aber wirklich nur ein Kribbeln!) und haben das so gelöst, dass wir ein Kabel vom Line Ausgang des Gitarrenamps zum Mischpult (Kanal-Eingang aber runtergefadert) gezogen haben.

Vielleicht hilft es dir ja...


grüsse bece

 

[antipasti]

was ist ein Voice Play? Ein Effektgerät? (Sorry, bin Schlagwerker).

Eigentlich heißt es VoiceLive Play und es ist ein Gesangs-Multieffekt.

https://www.thomann.de/de/tchelicon_voicelive_play.htm

@McWalzer

Bitte noch mal ganz genau: Hast du das Voicelive Play oder das Voicelive Play GTX?

Letzteres ist eine Kombi aus Gesangs- und Gitarreneffekt.

Mich interessiert dann mal der Signalweg, denn den habe ich so genau nicht verstanden. Gehst du mit dem Voicelive Play (GTX?) in den Gitarrenamp? Benutzt du also den Gitarrenamp auch als Gesangverstärker oder gehen die Vocals woanders hin?

Denn wenn du mit Gitarre und Mikro über das Voicelive Play (GTX) in den Gitarrenamp gehst, dann würden mich die Störungen zumindest nicht mehr ganz so stark wundern.

Wenn du das GTX hast, kannst (und solltest) du die Signale mWn hinter dem Effekt splitten. Mikro ans Mischpult, Gitarre an den Amp. Dann nochmal die Output-Einstellungen des GTX überprüfen.

Es gibt drei Einstellungen:
1.
Einstellung "Stereo": An den XLR-Ausgängen liegt ein Stereo-Mix aller Stimmen, des Gitarrensig
-
nals und der Signale der anderen Eingänge an.
2.
Einstellung "Mono": Ein vollständig abgemischtes Mono-Signal liegt am linken Ausgang (Buchse
LEFT) an; am rechten Ausgang (Buchse RIGHT) liegt die unbearbeitete Stimme an. Wenn Klang und
Tonhöhe der Stimme mit den Funktionen "Tone" und "Pitch Cor Amt" im Setup-Menü bearbeitet
wurden, so sind diese Bearbeitungen am am rechten Ausgang (Buchse RIGHT) zu hören.
3.
Einstellung "Dual Mono": Die Hauptstimme und die bearbeiten Stimmen werden an den linken
Ausgang gesendet. Das Gitarrensignal und die Signale vom Aux-Eingang und dem digitalen Eingang werden an den rechten Ausgang gesendet. Loops werden in Stereo ausgegeben

 

[Subsonic75]

Hallo,

an der Stelle mal ein Tipp in eine andere Richtung. Halbwegs moderne Elektronikgeräte nutzen oft Schaltnetzteile (also keine Trafonetzteile mehr). Egal ob AMP, Effektgerät oder Computer werden für die Schaltnetzteile immer 3 polige Netzanschlüsse mit Schutzleiter verwendet. Wenn es z.B. ein Erdungsproblem gibt (durch schadhafte Kabel oder falsche Verteilerleisten), wird ein Schaltnetzteil immer einen Fehlerstrom an das Gerätegehäuse (Masse) übertragen. Unterbricht man die Erdung vollständig (z.b. durch Abkleben des Schutzleiters am Schukostecker), liegt die halbe Netzspannung (115V) am Gehäuse des Gerätes an. Das ist lebensgefährlich und dieser Effekt hat nichts mit einer Brummschleife zu tun. Es könnte z.B. auch ein Problem mit der Erdung in der Hausverteilung vorliegen oder eine kaputte Verteilerleiste verbaut sein. In einem Netzkabel kann auch mal eine Ader (PE) brechen und so eine Unterbrechung zur Erdung erfolgen. Verbogene Schuko-Kontakte in der Steckleiste führen zu ähnlichen Zusammenhängen.

Prüf in eigenem Interesse mal alle Kabel, Verteilerleisten. Dann nimm mal dein Effektgerät aus der Verkabelung heraus und miss mal die Spannung zwischen Masse am Audiokabel und der Erdung deiner Stromversorgung. Vielleicht ist auch dein Netzteil kaputt. Es gibt auch externe Netzteile mit 3 poligem Anschluss. Dass könnte auch helfen.

Gruß

 

[.Jens]

Egal ob AMP, Effektgerät oder Computer werden für die Schaltnetzteile immer 3 polige Netzanschlüsse mit Schutzleiter verwendet.

Das wäre mir aber neu. So ziemlich jedes Notebook-Netzteil der letzten Jahre ist genauso ein SNT mit (2-Pol.) Eurostecker und die heutigen schmalen "Wandwarzen" für Handies und Co. sind auch auch nichts anderes als SNTs.

Wenn es z.B. ein Erdungsproblem gibt (durch schadhafte Kabel oder falsche Verteilerleisten), wird ein Schaltnetzteil immer einen Fehlerstrom an das Gerätegehäuse (Masse) übertragen.

Auch das erscheint mir etwas weit hergeholt. Woher nimmst du die Aussagen?

 

[pico]

wird ein Schaltnetzteil immer einen Fehlerstrom an das Gerätegehäuse (Masse) übertragen. Unterbricht man die Erdung vollständig (z.b. durch Abkleben des Schutzleiters am Schukostecker), liegt die halbe Netzspannung (115V) am Gehäuse des Gerätes an.

das wäre ja fatal, nein so ist das auf keinen Fall, zumindest bei einem Zugelassenen Gerät mit Prüfzeichen. Und wieso 115V bei einem Schaltnetzteil?

Was aber leider bei vielen Geräten gemacht wird, ist die Verbindung von Versorgungsmasse und Signalmasse, entweder direkt oder über Kondensatoren.

Um Brummen und solche Spannungen auf den Signalmasse-Leitungen zu unterbinden, gibt es 1:1 DI-Boxen, die eine galvanische Trennung machen.

 

[Hum]

Wie ich schon erwähnt hatte, man wird das Problem nur durch Messung an Ort und Stelle lösen können.

Mit diesen 115V... Das wäre wirklich etwas für den Staatsanwalt.
Aber man kann ja nie wissen, was in irgendwelchen chinesischen Fabriken alles produziert wird.
Ich hatte für meine Kamera auch mal zwei verschiedene Zusatzgeräte gekauft, bei denen beide
irgendwelche elektrischen Fehler eingebaut waren. Beim einen einen riesigen Übergangswiderstand,
beim anderen ein Kurzschluss sobald man es auf die Kamera geklemmt hatte.

Nehmen wir mal an, der Erdungsleiter der Steckdose ist nicht wirklich an die Erdung im Haus
angeklemmt. Das Kabel liegt auf dem Weg zur Steckdose parallel zu den anderen Leitungen.
Da können schon gewisse spürbare Spannungen auftreten. Oder es ist Feuchtigkeit in der
Anschlussdose, oder ein kaputter Elko im Netzteil. Vielleicht hat jemand die Masseleitung
auch einfach überklebt, um Brummschleifen zu vermeiden. Möglicherweise ist es ja auch
die Phantomspeisung des Mikros, falls es möglich ist diese überhaupt zu spüren.
( sein Gerät wird aber wohl keine haben). Wir könnten wahrscheinlich tausend Möglichkeiten
finden.

 

[Subsonic75]

Das wäre mir aber neu. So ziemlich jedes Notebook-Netzteil der letzten Jahre ist genauso ein SNT mit (2-Pol.) Eurostecker und die heutigen schmalen "Wandwarzen" für Handies und Co. sind auch auch nichts anderes als SNTs.


Auch das erscheint mir etwas weit hergeholt. Woher nimmst du die Aussagen?

Bei Notebooks und mobilen Netzteilen reden wir auch von schutzisolierten Geräten. Die meine ich natürlich nicht damit. Ich rede von Studiogeräten oder Standard PC´s die über Kaltgerätekabel (3polig) angeschlossen werden.

Wenn ihr es nicht glaubt, dann versucht es doch einfach selbst. Unterbrecht den Schutzleiter am PC-Netzkabel und messt dann die Spannung zwischen PC Gehäuse und Schutzleiter an der Wandsteckdose. Der hier auftretende Fehlerstrom wird über die Audiomasse weiter gegeben und wenn der Gitarrist seine E-Gitarre anfasst und mit dem Mund das geerdete Mikrofon berührt, hat es sich erledigt. Diesen Fall gab es nicht nur einmal und ja, der entsprechende Techniker/Veranstalter wird dann auch im Zweifelsfall Besuch vom Staatsanwalt erhalten. Dieses Problem hat auch nichts mit chinesischer Billigproduktion zu tun sondern liegt im allgemeinen Schaltungsdesign der Netzteile begründet.

Der oben (nachträglich) rot makierte Teil kann lebensgefährlich sein. Auf keinen Fall ausprobieren!! Lest auch die nachfolgenden Posts dazu.

 

[Clamox]

Ein merkbar hoher Fehlerstrom ist bei plötzlich unterbrochenem Schutzleiter niemals so hoch dass es merkbar ist, vorher hätte mit Schutzleiter ein FI ausgelöst, was redest du hier von chinesischen Billigteilen etc, die Chinesen scheinen mehr Ahnung als du zu haben. Trennt man den Schutzleiter fließt ein derart hoher Fehlerstrom oder gar Spannung von 115V über die Gehäusemasse, sowas hab ich ja noch nie gehört. Doch, hier... Aber da hört man einiges

 

[.Jens]

Subsonic - ich habe nach wie vor meine Zweifel an deinen Aussagen, aber weil ich nicht mit Sicherheit sagen kann, was Sache ist, halte ich mich hier auch zurück.

Gerade in diesem Unterforum und generell bei Themen, die (wie dieses) potentielle Gefahren für Leib und Leben berühren, möchte ich darum bitten, dass wirklich nur diejenigen konkrete Vorschläge machen, die wirklich wissen, wovon sie reden (außer der Vorschlag, das vom Fachmann prüfen zu lassen - den darf jeder gerne machen). Fundiertes Halbwissen können wir uns gerne an jeder anderen Stelle des Forums gegenseitig um die Ohren dreschen - hier hat das nichts verloren.

Und spätestens so ein Vorschlag:

Wenn ihr es nicht glaubt, dann versucht es doch einfach selbst. Unterbrecht den Schutzleiter am PC-Netzkabel und messt dann die Spannung zwischen PC Gehäuse und Schutzleiter an der Wandsteckdose.

ist - spätestens wenn du recht hast - lebensgefährlich und sollte dringend unterbleiben. Sowas kannst du doch nicht ernsthaft in einem Forum schreiben, ohne auf die Gefahren hinzuweisen - hier lesen Leute jedes Alters und mit unterschiedlichsten Fachkenntnissen mit.

 

[Clamox]

Finde ich auch... Sowas hier reinzustellen dass man das ausprobieren soll, kann lebensgefährlich sein.