Fragen zur Spielweise der harm. Moll-Tonleitern

[HarryLargo]

Hallo,
ich habe da eine Frage zur Spielweise bzw. zum Aufbau von Patterns (Tonleiter-Muster).

Nach einem Artikel in der G&B hat ein berühmter JazzMusiker die natürliche Molltonleiter erklärt und diese dargestellt. Leider kann oder will er nicht meine Frage beantworten so das ich mich nun an Euch wende:

Mein Frage ist immer wieder (und auch bei anderen Skalen und Tonleitern die mir begegnen) welches ist die richtige Skala die ich lernen sollte?
Die Darstellung harmMoll-Neu (siehe unten) aus G&B machst da etwas mit 4 Tönen auf einer Seite - das macht die Sache bequemer - andererseits ist (harmMoll-analog.natürlichemMoll) von Fingerablauf mehr der natürlichen Moll-Tonleiter angelehnt, was aber zur Überspreizung führt.

Bild "harmMoll-3Ton Technik" sind von mir entwickelte Skalen (harm Moll C) in 3-Ton Technik / wohl eher für metal Licks geeignet - ich habe aber noch keine Bestätigung ob ich das richtig mache, bzw. z.Bsp wann man den 3. oder 4. Finger nimmt.

Ich denke das nur eine "richtige" Art und Weise zu spielen gibt (da ich autodidaktisch lerne) und möchte das Prinzip verstehen wie man Skalen aufbaut, so dass ich auch andere Skalen, die man nicht so einfach in der Literatur findet, mir selber herstellen kann, wie zum Beispiel:
5. Inversion von Zigeuner/Ungarisch Moll == Phrygisch #3 #7 == Gypsy / Byzantine / Doppel Harmonisch (klingt ganz interessant, habe ich mir mal ausgesucht)


Aber wie bilde ich die 5 Patterns korrekt und wie bauche ich korrekt Neue auf? Nach welchen Regeln? Oder habe ich da einen Denkfehler, das es keine "richtige" Art und Weise eine Tonleiter/Scala zu spielen, zu lernen gibt?

Ideen zu Skalen habe ich gefunden unter: Just Chords - The Book Of Scales



Für eure Hilfe und Ideen vielen Dank!

 

[...timur°°°]

Ich weiß jetzt nicht so genau, was du als Antwort hören möchtest alle angehängten Grafiken zeigen völlig korrekte Patterns für harmonisch Moll. Bei den einen mußt du halt ein bißchen mehr strecken an einer Stelle oder eben mal vier Töne pro Saite spielen, aber im wesentlichen nimmt sich das nicht viel, die jeweils unterschiedlichen "Varianten" der gleichen Patterns unterscheiden sich ja immer nur um ein paar Töne, die man eben auf dieser oder auf jener Saite spielt. Ich würde sagen, es kommt einfach darauf an, was sich für deine Hand besser anfühlt - dieses Pattern nimmst du dann. Es geht aber bei Skalen nicht nur darum, das graphische "Muster" auswendig zu lernen, sondern vor allem zu wissen, WO die Töne liegen, und zwar nicht nur innerhalb der einen Lage, in der man sich mit der Greifhand gerade befindet, sondern auch daneben und dadrüber, d.h. im Endeffekt muß man alle diese Patterns "im Kopf" haben (soll nicht heißen, daß man sie alle einzeln lernen soll!) oder besser gesagt "im Ohr". Du kannst ja Dur/Moll auch entweder in diesen klassischen Patterns spielen, die in jedem Anfängerbuch abgebildet sind, wo die Hand die ganze Zeit in einer Lage bleibt, oder in 3-Töne-Pro-Saite-Patterns oder auch irgendwie ganz anders, das kommt halt immer darauf an WAS du spielst und wie bequem es ist. Aber WISSEN oder besser gesagt HÖREN, an welcher Stelle die Töne der jeweiligen Skala liegen, sollte man unabhängig davon für alle Stellen auf dem Griffbrett... hm... jetzt habe ich es aber kompliziert ausgedrückt... was ich sagen wollte: es gibt keine festen Regeln für solche "Patterns", du mußt einfach nur wissen, welche Töne zur Skala gehören und welche nicht! und diese dann so spielen, daß es kein Krampf ist, das zu greifen.

 

[HarryLargo]

Hallo tImUr,
danke für Deine Antwort, aber genau das ist das Problem. Ich merke mir die Patterns für die Tonleitern und nicht die Töne weil ich Gitarre spiele und sie mir so leichter merken kann. Wenn ich z.B Saxophon oder Geige spielen würde müsste ich mir die Töne merken...

Die Frage (1) ist halt welche Patterns (oder wie heißt das noch mal auf deutsch - Fingersatz) man lernen soll. Es gibt so viele verschiedene Tonleitern und da will ich dann nicht noch drei verschiedene Versionen der Tonleitern lernen. Und wenn alle drei richtig sind gibt es dann irgendwelche Regeln, wann man welche lernen sollte. Gibt es überhaupt Regeln hierfür oder bestimmt das gerade der Lehrer bei den man lernt welche Patternversion die richtige ist?

Frage (2) wenn ich für eine neue Tonleiter mir den Fingersatz/Pattern überlege wie geht man da vor? z.B: für D-japanisch Pentatonik == a-moll Pentatonik eb statt e - also: [d,eb,g,a,c]. Im V. Bund ==> Ich kann dann entweder auf der G-Seite drei Töne c,d,eb und auf der H-Seite g spielen oder auf der G-Seite c,eb und auf der H-Seite eb,g. Was ist da besser, wie soll ich es lernen und vor allem wie baue ich es für die anderen 4 Fingersätze auf. (ps: mir ist schon klar das man diese Tonleiter mehr so als Zusatz nimmt und nicht hauptsächlich darauf improvisiert, aber in Abwechslung mit a-moll z.B fürn Blues ist sie ganz interessant.)

 

[...timur°°°]

genau das ist das Problem. Ich merke mir die Patterns für die Tonleitern und nicht die Töne weil ich Gitarre spiele und sie mir so leichter merken kann. Wenn ich z.B Saxophon oder Geige spielen würde müsste ich mir die Töne merken...

Dann sollte dein erstes Ziel sein, beim Spielen nicht mehr auf diese "geometrischen Merk-Muster" angewiesen zu sein, was Patterns ja letztendlich sind, sondern zu HÖREN, was du spielst. Eine ganz hervorragende Übung dafür ist z.B., verschiedene Melodien, die du gerade im Kopf hast, aus dem Kopf versuchen nachzuspielen, und zwar in allen möglichen Lagen und Tonarten, und auf allen möglichen Saiten. Irgendwann bekommst du ein Gefühl dafür, wo du deine Finger hinsetzen mußt, um die Töne zu spielen, ohne dir jedesmal die genaue Form des Patterns in Erinnerung rufen zu müssen.

Die Frage (1) ist halt welche Patterns (oder wie heißt das noch mal auf deutsch - Fingersatz) man lernen soll. Es gibt so viele verschiedene Tonleitern und da will ich dann nicht noch drei verschiedene Versionen der Tonleitern lernen. Und wenn alle drei richtig sind gibt es dann irgendwelche Regeln, wann man welche lernen sollte. Gibt es überhaupt Regeln hierfür oder bestimmt das gerade der Lehrer bei den man lernt welche Patternversion die richtige ist?

Es gibt, wie gesagt, kein richtig oder falsch, und wenn du unbedingt ein bestimmtes Pattern "lernen" willst, um es für dich als das "richtige" zu bezeichnen, würde ich logischerweise jeweils das Pattern nehmen, was sich für dich am komfortabelsten spielen läßt.

Frage (2) wenn ich für eine neue Tonleiter mir den Fingersatz/Pattern überlege wie geht man da vor? z.B: für D-japanisch Pentatonik == a-moll Pentatonik eb statt e - also: [d,eb,g,a,c]. Im V. Bund ==> Ich kann dann entweder auf der G-Seite drei Töne c,d,eb und auf der H-Seite g spielen oder auf der G-Seite c,eb und auf der H-Seite eb,g.

Genau, beides ist richtig, und du spielst halt das, was für dich am bequemsten spielbar ist. Es gibt keine Regeln. Suche in der Nähe von dem Bund, wo das Pattern enstehen soll, alle Töne heraus, die zu deiner Skala gehören, und überlege dir, welche Töne sich am bequemsten von der gewählten Position erreichen lassen und evtl. mit welchem Finger, d.h. wenn du einen Ton sowohl auf dieser als auch auf jener Saite spielen kannst, nimmst du halt den, der weniger weit weg bzw. weniger umständlich zu greifen ist. Und das machst du mit allen Tönen solange, bis du genau die Abfolge deiner Skala hast. Fertig ist das Pattern! Aber es ist wirklich wichtig, beim Spielen flexibel zu bleiben und nicht auf das "Muster" fixiert.

Es gibt neben diesen "Spiele Skala XY im Bereich 5.-9. Bund" ja auch z.B. Patterns, die dafür geschaffen worden sind, aus einer Lage in die andere zu gelangen. Die fangen dann in einer Lage an und enden in einer ganz anderen. Entsprechend kompliziert sehen die Muster aus. Man kann das also beliebig weit treiben, ist imho aber der falsche Ansatz.

 

[HarryLargo]

Danke tImUr für Deine Antwort,
genau das mit dem Ansatz ist wohl das Problem. Vielleicht denke ich zu kompliziert. Man sollte sich wohl so eine Skala oder Pattern halt so überlegen für was man es braucht und nicht nicht nur die theoretisch 5 richtigen Fingersätze suchen.
Andererseits, wenn man erst mal die Tonleiter kennen lernen will, ist es leichter wenn man sich an 5 starre Muster hält um zu lernen, wo die Töne liegen (im Vergleich zu einer anderen Tonleiter).

Mich würde auch interessieren wie noch jemand anderes darüber denkt - dank Dir aber auf jedenfall für Deine Tips tImUr.
Gruß - Harry

 

[HarryLargo]

Hi,
da der Server die letzten Tage ausfiel ist wohl meine Frage nach Fingersätzen/Pattern: erzeugen + Spielweise, etwas in den Hintergrund gerückt. Deshalb jetzt noch mal - wie denkt Ihr darüber... (siehe Anfang und "Miniaturansicht angehängter Grafiken")
Gruß - Harald

 

[SteveVai]

Also ich bevorzuge (wie wahtrschinlich viele andere gitarristen) die 3NPS formen der tonleitern
Harmonische Molltonleitern sind durch die übermäßige Sekund schwer spiel- und/oder auch singbar. Die Intervalle sind meistens nur mit größeren Streckungen spielbar. Malmsteens "Far beyond the sun" ist glaube ich auch großteils in harmonisch moll. bin mir aber nicht sicher...

 

[HarryLargo]

Hallo SteveVai,
ja - die 2NotenPerSaite-Formen sind ganz interessant. Mir geht es aber um die Standardfingersätze. Vielleicht hätte ich das dritte Beispiel weglassen sollen.

Mir geht es um folgendes Problem: Eine neue Tonleiter. Fingersätze gibt es nicht, finde ich nicht. Wie baue ich selber Fingersätze auf?
-Lehne ich mich an die Form bekannte Fingersätze an? Kann aber zu Überstreckung führen.
Läßt sich andererseits leichter merken, da Ähnlichkeiten mit bekannten bestehen.
Beispiel: nartürliches Moll Töne pro Saite (EADGHE) 3,3,2,3,3,1 folgt harm Moll auch (EADGHE) 3,3,2,3,3,1, ist also genauso aufgebaut. Oder nan kann aber auch harm Moll. spielen mit (EADGHE) 3,3,2,3,2,2 ist dann aber anders (usw.usw. entsprechend für jede der 5 Lagen)

-Mache ich was neues was, am bequemsten ist?
Dann lerne ich es vielleicht nicht richtig, und habe bei noch komplizierteren Pattern das Problem nicht weiter zu kommen. Oder wenn man den Gedanken weiter spinnt, dann habe ich irgendwann hunderte von Fingersätzen, die alle nicht zusammen passen und die sich kein Mensch merken kann, da immer ein neues Muster je nach Tonart.

-Nur Töne der Tonleiter und nicht die Fingersätze lernen?
Sollte ich jetzt lernen die Fingersätze zu vergessen und mir nur die Töne einzuprägen, bzw die Intervalle einer Tonleiter - Nein! - ich spiele keine Geige. Gerade die Fingersätze sind ja das schöne daran dass man als Gitarrist mit dieser Methode erst mal weiter kommt und erst im zweiten Schritt, quasi wenn man sich die Fingersätze drauf geschafft hat, sich auch die Töne anschaut, um dann nicht nur rauf und runter zu dudeln sondern mehr Melodie oder weitere Noten hinein zu bringen; bestes Beispiel a-moll Pentatonik...

Macht es also Sinn sich bei neu zu entwickelnden Tonleitern eigene Formen von Fingersätzen zu entwerfen, oder sollte man sich an die Form von bekannten Fingersätze der Grundtonleitern (DUR,Moll) anlehnen, aus didaktischen Gründen? Und wenn ja wie? gibt es für letzteres Regeln?


ps kleiner Hinweise: die Links von Deiner Seite "149022-spieltechnik-steve-vai-love-god.html" fehlen inzwischen:
es kommt nur "Diese Datei wurde gelöscht, da sie mehr als 30 Tage nicht aufgerufen wurde".


Gruß - Harald

 

[SteveVai]

ich sehe, du bist ein sehr experimentierfreudiger musiker

In diesem Fall würde ich die einzelnen Noten der Tonleitern aufschreiben, und anschließend versuchen sie in die 5 Lagen umzusetzten.
Dabei würde ich mich am Vorbild der bekannten Tonleitern orientieren. Falls Probleme mit Streckungen,... auftreten, bleibt dir eigentlich nichts anderes über als die Streckung zu spielen (auch wenns unangenehm ist) oder das ganze neu zu ordnen.
Ich würde mich jedoch solange es geht an das 3NPS-System und die vorhanden Fingersätze halten. Aus dem Grund, da ich diese einfach schon gwohnt bin sie seit 15 Jahren so spiele.
Ich denke es ist wichtig sowohl die einzelnen Töne als auch die daraus entstehenden Fingersätze zu lernen. Das ist zwar viel Arbeit, aber wenn du sowas drauf hast, stehen dir dann alle wege für kompositionen, improvisationen,... offen.

Ps: Falls du die files willst kann ich sie dir mailen

 

[HarryLargo]

Danke SteveVai für Deine Tips,
genau so bin ich bislang vorgegangen, aber ich weis nicht ob das richtig ist, da ich es mir autodidaktisch (also selbst) beibringe. Vielleicht sind so Experimente mit relativ unbekannten Tonarten doch etwas abgehoben das es hierfür keinen klaren Weg gibt. Musik ist ja auch eine Kunst. Und Kunst läßt sich halt nicht in starre feste Formen gießen.

Ich dachte wenn jemand Gitarrespielen professionell gelernt hat oder Musik studiert hat, könnte er/sie mir vielleicht hier Regeln nennen, wie man sich das mit den Fingersätzen selber erarbeiten kann. So allgemeine Sachen wie (s.o.) bereits erwähnt sind mir auch schon bekannt aber es bestätigt zumindest meine Vorgehensweise - Danke!

Danke für Dein Angebot mit den Dateien - aber ich wollte nur darauf hinweisen das die Links kaputt sind.

Gruß - Harald

 

[doschdn]

Ich schlage dir vor, die Skalen lieber auf eine andere Art zu lernen. Nimm dir eine Akkordfolge auf, auf die die Skala passt und fang dann an, langsam die Töne der Skala zu spielen, ohne irgendwelche Pattern. Schreib dir die Töne auf, such sie auf dem Griffbrett und spiel sie zu der Aufnahme. Wenn du den Klang in deinem Kopf hast, dann versuche bewusst irgendwelche Töne der Skala zu spielen, die du grade in deinem Hirn hast. Lass deine Finger von deinem Ohr leiten, am besten ohne aufs Griffbrett zu schauen. Es ist eine gute Idee, für die Akkordfolge Akkorde zu verwenden, die zu möglichst wenig anderen Skalen passen, sodass du Fehler hören kannst. Das heisst für dich: Reine Dreiklänge sind nicht so gut geeignet, wie Vier- oder Fünfklänge. Lass zur Not den reine Quinten oder Oktaven weg, falls du keine geeignete Griffmöglichkeit findest. Es sind besonders Stufenakkorde der Skala, die du lernen willst, geeignet. Auf diese Weise bekommst du den Klang in dein Ohr und deine Finger fangen an, ganz automatisch diese Töne spielen zu wollen. Du lernst dann, völlig frei zu spielen, was du denkst, ohne dich an irgendwelchen Mustern festhalten zu müssen. Das schränkt nämlich ein und muss sonst später mühsam abtrainiert werden. Wenn du Treffsicherheit erreicht hast, kannst du anfangen, die Geschwindigkeit zu steigern. Du kannst auch bewusst versuchen, durch Überstreckung Töne der Skala zu spielen um das auch zu üben. Lege dich nicht auf eine Lage fest, spiele die Skala über das gesamte Griffbrett.

Es hat schon seinen Grund, dass du keine Fingersätze für exotischere Skalen findest. Fingersätze sind gut für Anfänger, die noch kein Gehör entwickelt haben und nicht in der Lage sind, intuitiv das richtige zu spielen, bzw. einen Klang aus ihrem Hirn auf ihre Finger zu übertragen. Wer schon ein paar Jahre spielt, wird sich immer mehr von den Patterns lösen, weil die Finger unbewusst das greifen, was man hören will.

Es ist vielleicht am Anfang nicht ganz leicht, sich eine Skala auf diese Weise anzutrainieren, wenn man es das erste mal so macht, aber gerade bei exotischen Skalen ist es wichtig, genau zu wissen, wie diese klingen und nicht einfach, wie die Patterns aussehen. Bau deinem Gehör kein Gefängnis aus Patternwänden. Je höher diese werden, desto schwerer wird es, auszubrechen.

doschdn

 

[HarryLargo]

Danke doschdn,
für Deine Anregungen ich werde mir mal Gedanken darüber machen.

Es hat schon seinen Grund, dass du keine Fingersätze für exotischere Skalen findest. Fingersätze sind gut für Anfänger, die noch kein Gehör entwickelt haben und nicht in der Lage sind, intuitiv das richtige zu spielen, bzw. einen Klang aus ihrem Hirn auf ihre Finger zu übertragen.

Ich dachte Profis benutzen auch nur Patterns und Fingersätze, da war ich wohl auf dem Holzweg.

Wer schon ein paar Jahre spielt, wird sich immer mehr von den Patterns lösen, weil die Finger unbewusst das greifen, was man hören will.

Na, da träume ich noch davon...

 

[Maxi]

sowieso...ich denke entzwichen nichtmehr in plattern... ich spiele einfach... ist bei mir natürlich noch nicht perfekt aber ich denke dahin sollte jeder kommen... das mit den plattern und dem ganzen krempel war mir eh immer zuviel aufwand!

Gruß Maxi

 

[doschdn]

Ich dachte Profis benutzen auch nur Patterns und Fingersätze, da war ich wohl auf dem Holzweg.

Was Profis machen, kann ich dir leider nicht sagen, ich bin ja selbst weit davon entfernt.

Na, da träume ich noch davon...

Keine Sorge, das geht schneller als du denkst.

Viel Spaß beim Üben.

 

[Metalröhre]

sowieso...ich denke entzwichen nichtmehr in plattern... ich spiele einfach... ist bei mir natürlich noch nicht perfekt aber ich denke dahin sollte jeder kommen... das mit den plattern und dem ganzen krempel war mir eh immer zuviel aufwand!

Gruß Maxi

Toller Tip, ich werds sofort befolgen

 

[bobZombie]

ich hätte auch ma ne frage (sorry, wenn ich den thread gerade missbrauche): welche tonleiter kommt denn dem "orientalischen" am nähesten?Ich denke dabei jetzt gerade an nile (stark ägyptischer einfluss)

 

[Moshpit]

nimm zum Beispiel e harm. moll: e f# g a h c d# e und fang mit dem h an anstatt mit e. Phrygisch eben.

Meintest du diesen Sound?

 

[HarryLargo]

Hallo BobZombie

Die Orintalische Tonleiter ist meines Wissen nach die 2. Inversion der Zigeuner/Ungarisch'en Tonleiter.

Ich plapper mal nach: "Das Zigeuner-Moll ist eine Variante der Harmonisch-Moll-Tonleiter mit einem zusätzlichen geschaffenen Leitton zur Dominante.
Es ist keine Stammtonleiter im eigentlichen Sinne. Da nun ZM nicht Stammtonleiter ist, hat sie auch keine Modes, sondern nur Inversionen = Abwandlungen."

Das hatte ich mal darüber raus gefunden.
Und hierzu noch zwei Links:
Just Chords - The Book Of Scales

http://www.apassion4jazz.net/scales2.html

Von den Tönen her sind es diese hier:
- Zigeuner Moll (ZM )
ZM2 == Lokrisch 3 6 == Locrian 3 6 == Oriental Scale

1,	2,	3,	4,	5,	6,	7,	8,	9,	10,	11,	12
1,	-,	-,	4,	5,	6,	-,	-,	9	10,	-,	12

1,	b2,	-,	-,	3,	4,	b5,	-,	-,	6,	b7,	-,

Die erste Zeile steht für alle 12 Töne. Die zweite dann die betreffenden Töne der Orientalischen Tonleiter (die auch andere Namen hat s.o.)
Die dritte Zeile dasselbe als Intervalle.

Über A müsste es dann diese Reihenfolge sein: a, bb, c#, d, eb, f#, g

Es gibt aber auch eine "Arabian Scale" die läuft anders (zweite Zeile - Intervalle):

1,	2,	3,	4,	5,	6,	7,	8,	9,	10,	11,	12
1		3		5	6	7		9		11	
1		2		3	4	b5		b6		b7

Bei den vielen exotischen Skalen sollte man sich eine rauspicken die einem gefällt und diese üben und nicht alle auf einmal lernen wollen - so heiß es. Ob jetzt Arabian oder orientalisch ist wohl Geschmaksache. Mir gefällt die 5. Inversion der ZM, Phrygisch #3 #7 auch als Gypsy / Byzantine / Doppel Harmonisch bezeichnet, ganz gut:
1,b2,3,4,5,b6,7 (a,bb,c#,d,e,f,g#)

Ich hoffe ich konnte Dir ein bisschen helfen. Mit den Pattern zu diesen Skalen kann ich leider nicht dienen (siehe oben )

Gruß - Harry

 

[HarryLargo]

nimm zum Beispiel e harm. moll: e f# g a h c d# e und fang mit dem h an anstatt mit e. Phrygisch eben.

Hallo Msohip
Der 5. Modus von harmonisch Moll ist Spanish Gypsy oder auch Phrygian Major, klingt aber auch ganz gut wie ich finde.
Warum ich das alles weis? Ich habe mir mal mit MS-Exel eine Tabelle gemacht (noch nicht fertig), der Übersicht halber - aber auswendig kann ich es nicht. Theorie ist ja auch nur als Background dar denke ich.
Gruß - Harry

 

[Maxi]

Toller Tip, ich werds sofort befolgen

ja braucht seine ziet... aber irgendwann weißt du welcher ton wo ist und wie er klingt... Das einzige was ich als orientierung verwende ist die standart Penta... mehr nicht!