Frauenpower mit Fäkalsprache? (Liedtexte)

[logologia farfalla]

Es gibt keine "Sprache des Hasses"

Nein?

 

[antipasti]

Auch eine Meinung ist ein Argument.

Nein. Ein Argument ist etwas, was eine Meinung oder ein Anliegen unterstützen kann, sofern es ein gutes Argument ist.

Nein?

Hast du den Artikel gelesen? Er definiert Hate Speech fast ausschließlich in einem menschenverachtenden, insbesondere rechtsextremen und rechtspopulistischen Kontext vor allem innerhalb sozialer Medien. Hier werden keine bestimmten Begriffe oder ein ein bestimmter Sprachstil hervorgehoben, sondern die Intention, bestimmte Menschengruppen herabzuwürdigen oder einzuschüchtern. Und dabei geht es um sehr viel subtilere rhetorische Mittel als ein paar derbe Kraftausdrücke.

Ich spreche hier für mein Empfinden und will keinem in dem seinigen herumrühren.

Damit kann ich so als Schlusswort leben,. Ich dachte, ich probiere es halt mal. Ist ja ein Diskussionsforum.


----

 

[logologia farfalla]

Nein.

Selbstverständlich. Denn sie wird begründet.

Hast du den Artikel gelesen?

Hast Du ihn denn gelesen? Herabwürdigung aufgrund sexueller oder geschlechtlicher Merkmale?

Wenn Männer Frauen "Fotzen" nennen, ist das genau das. Wenn Frauen sich das selbst zu eigen machen, emanzipieren sie sich dadurch nicht davon.

Davon abgesehen: war das wieder whataboutism, denn ich habe den Link gebracht als Reaktion auf Deine Behauptung, es gebe keine Sprache des Hasses, nicht wegen seines Inhaltes.

Aber weißt Du: wir müssen das nicht weiter ausdehnen. Die Diskussion entwickelt sich dadurch weit vom eigentlichen Thema weg.

 

[dubbel]

Ich denke, es ist vor allem eine Milieufrage

naja, ich denke, es ist a) komplex* und b) kommt noch dazu, dass Sprache ja bewusst eingesetzt wird.
Der kulturelle Mix, in dem wir leben, bewirkt (hoffentlich) den Blick über den Tellerrand, wenn man verstehen will, wie und warum Sprache so verwendet wird.
Gerade im Rap kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass die erwähnten Künstlerinnen ihre Sprache gezielt einsetzen, nicht, weil sie "nicht anders können", sondern weil sie damit Kontrast und Provokation erzeugen wollen.
Daher: Was ist eigentlich Provokation, und warum klappt sie immer noch so zuverlässig?


*siehe:

...das ist natürlich international / national / regional / lokal unterschiedlich, aber es gibt auch soziale Faktoren, kulturellen und situativen Kontext, subjektive Präferenzen, natürlich auch Gender / Identität, interkulturelles Allerlei … und was-weiss-ich, was sonst noch alles ins Spiel kommt.

 

[Foxx]

Der TE hat mehrfach und recht ausführlich beschrieben, dass er persönlich nicht die Erfahrung machte, wie Frauen in seinem Umfeld eine vulgäre Sprache benutzen (mussten), um ihren Stand in der Gleichberechtigung zu erkämpfen.

Dafür wurde er teilweise etwas belächelt.

Dem möchte ich entschieden widersprechen. Im Gegenteil, es wurde mehrfach betont, dass unterschiedliche Lebensrealitäten eben dann auch zu unterschiedlicher Einordnung führen und es wurde von mehreren Usern insbesondere eingangs mühevoll erklärt, inwiefern innerhalb der dem TE wohl fremden Rapszene Vulgärsprache als Emanzipation gilt.

Über Seiten hinweg hat er aber immer wieder seine eigene Lebensrealität zum Maßstab gemacht, ohne dass da ein Abstraktionsversuch erkennbar gewesen wäre, wodurch man sich nur im Kreis drehte. Und dafür wurde er dann stellenweise angegangen. (Was stellenweise im Tonfall auch nicht OK war, wie ich schon mal schrieb.) Insofern finde ich Deinen Versuch, das zu spiegeln, nicht passend.

klassischer Whataboutismus: weil sich damals etwas als weniger übel herausgestellt hat, als manche meinten, wird es heute auch so sein.

Das war kein Whataboutismus, schon gar kein klassischer. Im Gegenteil, es ging darum, dass die Befürchtungen, Sprache verrohe sich zunehmend, schon seit Jahrhunderten immer wieder aufkommt, und eigentlich immer in zwei Richtungen entweder aus der Position des Alters oder aus der des gehobenen Bildungsstands, meistens beides. Da war also ein ganz klarer Themenbezug vorhanden.

Natürlich lässt sich nicht ausschließen, dass gerade jetzt durch Vulgärsprache unter Frauen schlussendlich der Kipppunkt erreicht sein könnte. Aber die Wahrscheinlichkeit auf Basis der bisherigen Erfahrungen ist eben eine andere.

Dass sich beispielsweise die Schwarzen in den USA einen Begriff wie "Nigger" zu eigen gemacht ("erobert") haben, hat nichts gebessert. Das Verhältnis des schwarzen zum weißen Amerika und umgekehrt ist - von einigen Bereichen der Kulturbranche abgesehen - so problematisch, wie eh und je.

Es hat niemand behauptet, dass diese Form der Ermächtigung geeignet ist, strukturellen Rassismus (oder Sexismus) zu überwinden, aber es kann ein Baustein sein oder eben einfach auch nur das: Das Erlangen der Kontrolle über einen kleinen Aspekt, womit diese Kontrolle anderen entzogen wird.
Umgekehrt wird oftmals kritisiert, dass im Rahmen der sog. Euphemismus-Tretmühle Begriffe immer denen überlassen werden, die sie negativ belegen, und das mit den neuen, anfangs nicht negativ konnotierten, Begriffen zunehmend das Gleiche geschieht. Und das hilft ebenso wenig.

Auch hier gibt es übrigens ein Beispiel für die Selbstermächtigung, denn während in den 90ern und frühen 2000ern der Begriff "Schwarze" zunehmend durch "Farbige" und zuletzt "Dunkelhäutige" abgelöst wurde, die als vermeintlich politisch korrekter galten, gelten letztere heute explizit als Fremdbezeichnungen und die meisten öffentlichen POC-Repräsentanten und -Vertreter verwenden und empfehlen eben doch "Schwarz" (großgeschrieben).

Oder es wird auf andere Argumente verwiesen, um auf das im Raum stehende nicht eingehen zu müssen. Insofern:

Genau das war es.

Ehrlich gesagt machst das vor allem Du, indem Du antipastis Argument auf diese Weise abwehrst.

 

[antipasti]

Davon abgesehen: war das wieder whataboutism denn ich habe den Link gebracht als Reaktion auf Deine Behauptung, es gebe keine Sprache des Hasses, nicht wegen seines Inhaltes.

Whataboutismus war bereits, den Link zu Hate Speech überhaupt in diese Diskussion einzubringen, da der Artikel einen völlig anderen Missstand aufgreift und vom eigentlichen Thema ablenkt. Zugegeben: Meine Aussage "Es gibt keine Sprache des Hasses" war nicht wohlüberlegt (daher auch als Meinung gekennzeichnet, also keine Behauptung). Aber ich hatte dir durchaus zugetraut, dass du sie im Kontext meiner Kernaussage einzuordnen in der Lage bist. Ich werde künftig genauer formulieren.

Aber weißt Du: wir müssen das nicht weiter ausdehnen. Die Diskussion entwickelt sich dadurch weit vom eigentlichen Thema weg.

Du kannst das letzte Wort nicht für dich verbuchen und erwarten, dass das funktioniert. Wenn du nicht mehr darüber reden willst, musst du selbst den Anfang machen und nicht mehr reagieren.

dass die Befürchtungen, Sprache verrohe sich zunehmend

Die Diskussion um die "Verrohung der Sprache" ist allerdings gerade wieder recht aktuell. Allerdings in einem anderen Kontext: Sie bezieht sie sich nicht auf öbszöne, sexualiserte Songtexte oder Generationskonflikte, sondern meistens auf die schon erwähnte Hate Speech/Hassrede.


---

 

[logologia farfalla]

Im Gegenteil, es wurde mehrfach betont, dass unterschiedliche Lebensrealitäten eben dann auch zu unterschiedlicher Einordnung führen

Weißt Du, der TE ist laut eigener Aussage 78 Jahre alt. Und hat damit den meisten hier - ich vermute auch Dir und mir - einiges an Lebenserfahrung voraus.

Ich sehe nicht, dass er pädagogisch an die Hand genommen werden müsste, denn er diskutierte durchweg höflich, sachlich und dem Sujet angemessen.

Über Seiten hinweg hat er aber immer wieder seine eigene Lebensrealität zum Maßstab gemacht

Das verzerrt die Sache. Es ist wohl eher anders herum. Die beiden vom TE eingangs formulierten Fragen waren nicht schwer zu begreifen. Doch schon die erste Antwort im Thread war eine Gegenfrage. Das war nicht nur unhöflich, sondern auch der Versuch, die Diskussion auf einen Strang zu lenken, der dem TE gar nicht am Herzen lag. 9 User likten den Beitrag. Woraus sich schließen lässt, dass mindestens 10 User nicht nur kein Bedürfnis hatten, die Frage des TE zu beantworten, sondern auch, ihn in eine völlig andere Diskussion zu verwickeln - eine, die von ihm nicht gewollt war und der er sich dann über mehrere Seiten höflich und sachlich zu erwehren versuchte.

Daraus nun den Vorwurf zu konstruieren, der TE habe versucht, seine Lebensrealität zum Maßstab zu machen, ist grob unsachlich.

Whataboutismus war bereits, den Link zu Hate Speech überhaupt in diese Diskussion einzubringen, da der Artikel einen völlig anderen Missstand aufgreift und vom eigentlichen Thema ablenkt.

Nochmal: der Inhalt war nicht der Grund der Verlinkung. Dass Du ihn aber (nun schon zum zweiten Mal) zum Thema machst, ist sehr wohl wtbtsm. Tut mir leid. Mir wäre es auch lieber, man könnte einfach beim Thema bleiben (s.o.). Weil ich die EIngangsfrage durchaus interessant fand und auch einer Diskussion wert.

Zugegeben: Meine Aussage "Es gibt keine Sprache des Hasses" war nicht wohlüberlegt (daher auch als Meinung gekennzeichnet, also keine Behauptung). Aber ich hatte dir durchaus zugetraut, dass du sie im Kontext meiner Kernaussage einzuordnen in der Lage bist. Ich werde künftig genauer formulieren.

Du kannst das letzte Wort nicht für dich verbuchen und erwarten, dass das funktioniert. Wenn du nicht mehr darüber reden willst, musst du selbst den Anfang machen und nicht mehr reagieren.

Ich habe nie von letzten Worten oder Schlussworten gesprochen. Das warst - mit Verlaub - Du. Ich habe nur versucht, die scheinbar angespannte Stimmung etwas zu entspannen.

_____________________________________


Damit es keine weiteren allzu heftigen Verstimmungen gibt, steige ich hier erst mal aus der Diskussion aus.

 

[Prospero]

Doch schon die erste Antwort im Thread war eine Gegenfrage.

Das war aus meiner Sicht keine bösartige Gegenfrage, sondern eine völlig neutral formulierte Frage zum Verständnis des Eingangsposts, wie auch weitere Fragen im Thread. Diese als unhöflich und verzerrend darzustellen, sehe ich schon recht schräg, zeigte sie doch im Gegenteil Interesse, den Eingang korrekt einzuordnen, da offensichtlich dahingehend nicht eindeutig formuliert.
Welche Samthandschuhe man anscheinend in einem Forum noch anziehen soll, erschließt sich mir gerade nicht.

 

[antipasti]

Weißt Du, der TE ist laut eigener Aussage 78 Jahre alt. Und hat damit den meisten hier - ich vermute auch Dir und mir - einiges an Lebenserfahrung voraus.

Was soll das denn jetzt? Ich bin 60, also auch nicht mehr ganz grün hinter den Ohren. Ich habe den vom TE bevorzugten Feminismus der 70er auch noch bewusst mitgekriegt, wenn auch nicht als Erwachsener. Und dennoch konnte ich aus diesem Thread enorm viel lernen. Nur halt nicht von Björni. Gerade weil die Fragen eben nicht stoisch beantwortet, sondern unter vielen Gesichtspunkten facettenreich beleuchtet wurden. Gerade weil es (völlig zu Recht) Gegenfragen gab. Ich kannte solche Rapperinen vorher gar nicht. Aber deren Argumentation und Motivation hat mich schlicht und einfach mehr überzeugt als die des lebenserfahrenen TE, dem Emanzipation in den 60er/70ern einfach besser gefiel. Was sein gutes Recht ist und was er ja auch ausreichend thematisieren konnte.

Das muss man natürlich auch wollen.: Etwas lernen. Will halt nicht jeder.

...

 

[Foxx]

Weißt Du, der TE ist laut eigener Aussage 78 Jahre alt. Und hat damit den meisten hier - ich vermute auch Dir und mir - einiges an Lebenserfahrung voraus.

Also für jemanden, der ganz schnell "Whataboutism" gerufen hat, verstehst Du Dich vortrefflich auf rhetorische Winkelzüge.

Aber sei's drum. Das heißt, Du bist der Meinung, dass Lebensalter auch zwingend einhergeht mit breiter Lebenserfahrung und somit mit einer überlegenen Einschätzung der hier erfolgten Diskussionsinhalte? Gehst Du davon aus, dass der TE in Wahrheit sehr wohl tiefe Einblicke in die Milieus und Zielgruppen hat, um die es hier ging, oder sich zumindest problemlos hineinversetzen kann? Und somit User jüngeren Alters keinesfalls in der Lage sein können, auf Basis fehlender Szenekenntnis gegen seine Schlussfolgerungen zu argumentieren?

Und was genau hat Sachlichkeit und Höflichkeit, die ich ihm im Übrigen selbst in einem vorherigen Posting angerechnet habe, damit zu tun, ob man in der Lage ist, von der eigenen Erfahrungssphäre zu abstrahieren?

Das verzerrt die Sache.

Das sehe ich nicht so. Die von Dir kritisierte Gegenfrage kann einfach aus Verständnisgründen gestellt worden sein, kann aber auch tendenziös gemeint gewesen sein. Aber selbst wenn: Der TE selbst hat explizit mehrfach selbst darauf hingewiesen, dass es für ihn tatsächlich einen Unterschied macht, ob Männer oder Frauen sich dieser Sprache bedienen - weil er den Verzicht auf solche bei Frauen in der Vergangenheit geschätzt hat. Insofern stimmt es nicht, dass Thread quasi "gekapert" wurde, der TE hat selbst bestätigt, dass es eine Rolle für ihn spielt und Teil seiner Motivation war.

Ich gebe Dir aber Recht, dass zumindest einige Diskussionsteilnehmer sich auf sexistische Aspekte bei der Frage, ob Vulgärsprache bei Frauen anders zu bewerten ist als bei Männern, besonders fokussiert haben, was so kein Hauptanliegen des TE war. Nichtsdestotrotz ist das ein Aspekt, der von seiner Fragestellung auch nicht einfach zu isolieren ist. Wer andere Ansprüche an Frauensprache stellt, auch wenn es mit positiver Bewertung geschieht, muss sich gefallen lassen, dass das als Alltagssexismus benannt wird. Und im Übrigen hat man keine Lenkungshoheit über den Verlauf eine Diskussion, nur weil man sie initiiert hat. Weder im Internet noch in persönlichen Diskussionen.

Umgekehrt hat der TE dennoch auf seine eigentliche Frage zahlreiche Antworten erhalten. Nur eben selten die, die er sich erhofft hatte. Und genau an dieser Stelle entstand dann eine endlose "ja, aber"-Schleife.

Daraus nun den Vorwurf zu konstruieren, der TE habe versucht, seine Lebensrealität zum Maßstab zu machen, ist grob unsachlich.

Ich bin sogar der Meinung, dass ich das absolut sachlich dargelegt habe.

Damit es keine weiteren allzu heftigen Verstimmungen gibt, steige ich hier erst mal aus der Diskussion aus.

Meinerseits gibt es keinerlei Verstimmungen. Ich habe nur den Eindruck, dass auch Du sehr viel interessierter an einer Metadiskussion bist als an einer inhaltlichen (die ja, wenn wir mal ehrlich sind, auch längst durch ist und seit mehreren Seiten nicht mehr bereichert wurde). Und Deine Schilderungen über den Threadhergang wollte ich eben auch ganz unverstimmt nicht unkommentiert lassen.

 

[Wizzzzard2000]

Weißt Du, der TE ist laut eigener Aussage 78 Jahre alt. Und hat damit den meisten hier - ich vermute auch Dir und mir - einiges an Lebenserfahrung voraus.

Weißt Du, das eine hat mit dem anderen leider nur sehr wenig zu tun. Ich habe schon deutlich jüngere Menschen kennengelernt, die schon in jungen Jahren mehr Erfahrungen gemacht und auch mehr erlebt haben, als die meisten Älteren.
Im Gegenzug auch deutlich ältere Menschen, die ihr Leben ausschließlich in ihrer eigenen Blase verbracht haben und nie auch nur ansatzweise über den Tellerrand geschaut haben, vielleicht weil nie die Notwendigkeit bestand oder sie vielleicht auch einfach nicht wollten.
Und ganz ehrlich, bei allem Respekt dem TE gegenüber, wenn in Antworten ständig darauf hingewiesen wird > „In meiner Welt kommt das nicht vor“, dann ist dann für ihn erfreulich, ich kann auf viele (Rap-) Texte ja auch dankend verzichten, aber der Tellerrand wurde wohl nur sehr selten erklommen.

 

[antipasti]

Du sehr viel interessierter an einer Metadiskussion bist als an einer inhaltlichen

Danke, dass du es benennst. Spätestens seit der "Lebenserfahrung" ist es nicht mehr nur eine Vermutung.

....

 

[speedy kunzales]

Texte sind doch nur Füller bis zum nächsten Gitarrensolo.

 

[gidarr]

Jetzt muss der Thread nur noch auf die Startseite, dann haben wir es geschafft, also dranbleiben!

 

[Bjoerni]

Was diese Liste vor allem anschaulich unterstreicht, ist weniger, ob die genannten Künstlerinnen ihrerzeit ein breites Publikum erreichen konnten, als dass Du Dich in bestimmten kulturellen Milieus bewegst, in denen das so wahrgenommen wird.

Ja, wie war/ist mein kulturelles Umfeld?

Nach dem Krieg gab's bei uns nicht so viel - Radio und später den Plattenspieler meines Vaters (durfte ich nur seine Platten mithören, ich selbst hatte ja keine), TV hatten wir auch nicht. Mein erstes (eigenes) Buch habe ich mir kaufen können, als ich etwa 17 Jahre alt war. Wikipedia, Youtube, Internet oder Mobiltelefone gab's noch nicht. Aber es gab öff. Büchereien, dort habe ich viel Zeit verbracht und Bücher ausgeliehen. Geld für Konzert-/Theater-/Opernhauskarten habe ich mir als Stühleräumer in Konzertsälen verdient (Studentenjob).

Heute erstreckt sich mein kulturelles Umfeld vom Hauptbahnhof in Hannover/Bremen (ein sehr hoher Anteil arabischsprachiger Mitbürger), über Parkplätze vor dem Supermarkt REWE, Straßenmusik in den Fußgängerzonen einiger Städte zwischen dem Schwarzwald und der Nordsee, bis in die Berliner Oper.

Wie Du siehst, ist mein kulturelles Umfeld ausgesprochen bunt, und darüber bin ich sehr froh.
Die vier Beispiele, die ich hier aufgeführt habe, sind mir zufällig begegnet (Radio, TV, Kino, Beschallung in Geschäften), ich habe die Tonträger nie besessen, weil ich mich für andere Musik interessiere, aber die Texte mobilisierten meine Aufmerksamkeit.
Und - die Namen Nina Hagen und Ulla Meinecke höre ich über Jahrzehnte immer mal im Radio/TV, so daß ich glaube, daß sie immer noch einer breiten Öffentlichkeit bekannt sind.

Mein Interesse an Worten von Künstlerinnen (Gedichte und Liedtexte) gehört nicht zum Schwerpunkt meines kulturellen Umfelds, aber manche Aussagen der Texte bleiben bei mir hängen, sie bewegen in mir etwas, und darüber denke ich dann längere Zeit nach.

Gruß, Bjoern

 

[michaw57]

Mein Interesse an Worten von Künstlerinnen (Gedichte und Liedtexte) gehört nicht zum Schwerpunkt meines kulturellen Umfelds, aber manche Aussagen der Texte bleiben bei mir hängen, sie bewegen in mir etwas, und darüber denke ich dann längere Zeit nach.

..was wären für dich gute Themen für Songtexte?

 

[Bjoerni]

was wären für dich gute Themen für Songtexte?

Themen aus dem alltäglichen Leben von Frauen, die über den Tellerrand schauen und die Mißstände unserer Gesellschaft ansprechen. Insbesondere irgendwelche "Normen", in die sich Menschen (oft Frauen und Kinder) hineinquetschen müssen, um gesellschaftlich überhaupt akzeptiert zu werden, und da steht bei mir an vorderster Front das Thema Selbstbestimmungsrecht.

Im deutschsprachigen Raum hatte ich bereits den damals (hinsichtlich des Selbstbestimmungsrechts) revolutionären Liedtext Unbeschreiblich Weiblich genannt. Der Text ist selbst nach 47 Jahren in unserem Alltag immer noch aktuell, wenn ich mir anschaue, wofür sich Frauen (vor der Gesellschaft) rechtfertigen müssen.

In der französischen Sprache klärt uns Isabelle Geffroy (bekannt als ZAZ) mit dem Liedtext Je veux auf, was sie von gesellschaftlichen Normen hält.
Das betrifft auch das Selbstbestimmungsrecht der Kinder, hierzu ein Beispiel von derselben Künstlerin Un enfant pour toujours.

Sicherlich gibt es viele andere wichtige Themen, aber das Thema Selbstbestimmungsrecht berührt mich persönlich sehr intensiv.

Gruß, Bjoern

 

[dubbel]

...in unserem Alltag immer noch aktuell, wenn ich mir anschaue, wofür sich Frauen (vor der Gesellschaft) rechtfertigen müssen.

z.B. Liedtexte, die bei Männern einfach durchgehen.

Sicherlich gibt es viele andere wichtige Themen, aber das Thema Selbstbestimmungsrecht berührt mich persönlich sehr intensiv.

so langsam denke ich, wie haben's mit einem Troll zu tun.

 

[murmichel]

so langsam denke ich, wie haben's mit einem Troll zu tun.

Hast du dich nicht auch schon mal gefragt, warum nicht alle Menschen so denken, wie du?

Intelligente Menschen sind in der Lage, gute Argumente für schlechte Ideen zu finden. Sie erleben oft, dass sie recht haben, auch wenn anfangs viele anderer Meinung waren, und gewöhnen sich daran.

Die Alternative, sich nur noch mit dummen Menschen zu unterhalten, ist auch nicht toll.

 

[Wizzzzard2000]

aber das Thema Selbstbestimmungsrecht berührt mich persönlich sehr intensiv.

Dann wird es an der Zeit, daß Du es mit Michael Jackson hältst >>
Starting with the Man in the mirror!

Du philosophierst hier seit rund 3 Wochen über dieses Thema, fang doch einfach mal damit an zu akzeptieren, daß auch Frauen ihrer „Frauenpower durch Fäkalsprache“ Nachdruck verleihen wollen, können und dürfen. Aber das willst Du ja garnicht, sie haben sich gefälligst lieb, brav und „zivilisiert“ auszudrücken, wenn sie sich emanzipieren wollen. Hat in den letzten Jahrzehnten bloß nicht so wirklich funktioniert.
Also, auch wenn es nicht meinen und den Deinen und denen vieler Anderer Umgangsformen und üblichen Sprachgebrauch entspricht >>
„Was sollen die Fotzen denn noch machen, als uns auch verbal auf die Fresse zu hauen?“

Ich persönlich kann auf diese obszönen Texte von ihr, ihm und divers gerne verzichten

Dazu stehe ich übrigens noch immer.
Aber Sprache und der Umgang damit ändern sich nunmal, ob positiv oder negativ, ich weiß es nicht.
Ich weiß nur, daß es in der heutigen Zeit völlig egal ist (mir zumindest) ob Er, Sie oder Es mit verbalen Entgleisungen um sich wirft als gäbe es kein Morgen.
Ich mag es von niemanden.