Fugue Antwort

[gogicha]

Hallo !

Bin sicher, ob hier der richtige Platz für meine Frage ist, aber ich versuch mal Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Fugentheorie (Fugen von Bach schau ich mir als Beispiele an) Und da gibts etwas, dass ich nicht wirklich verstehe: steht die Antwort einer Moll-Fuge in Dur oder Moll? Angenommen das Thema ist in natürlichem Moll.. Da sehe ich manchmal Stellen bei der Antowort (Comes), bei denen man sich die Durdominanttonart ausgewählt hat, da beobachte ich z.B. Dass Bach sich Manchester Töne im Dux schon angepasst hat, Damit Es keine übermäßige Quinten entstehen, und in manchen Fugen steht die zweite Stimme einfach in der Molldominanttonart. Also wenn jemand sich da auskennt, würde Ich mich freuen, Wenn er mir diese Situation erläutern würde.

Danke

 

[musikuss]

Guten Morgen !

Gib doch mal ein konkretes Beispiel einer Fuge wo du meinst das Thema stehe in Dur.

Allgemein steht die Antwort in der Exposition schon in Moll, wenn es da Abweichungen gibt hat das bestimmte andere Gründe.

 

[CUDO II]

In welcher der in Moll stehenden Fugen ist der Comes in Dur?

 

[gogicha]

Ok, vllt war das Ausnahmefall. Mir sahs einfach so aus, als ob die Töne absichtlich alteriert wurden um ü5 zu vermeiden. Also in der Regel steht Comes in Moll in Moll auch?

 

[gogicha]

Ich hätte noch ne Frage.. Ich hab gelesen, dass wenn das Thema z.B. Mit der Quinte losgeht, transponiert man im Comes auf Quarte um Dissonanzen zu vermeiden. Was ist aber, wenn nach der Quinte die Quarte gleich vorkommt ? Dann hätte man im Comes zwei gleiche nacheinander folgende Töne? ( in D Moll z.B. die Melodie geht los mit a, dann kommt g. Die Antwort wäre dann d und d ?)

 

[CUDO II]

Ich hätte noch ne Frage.. Ich hab gelesen, dass wenn das Thema z.B. Mit der Quinte losgeht, transponiert man im Comes auf Quarte um Dissonanzen zu vermeiden.

Nicht um Dissonanzen zu vermeiden, sondern es gilt: ist im Dux eine Bewegung zum Dominantton, wird im Comes mit einer Rückbewegung zum Tonikaton beantwortet.
Das ist die Theorie der polaren Gegensätzlichkeit.

Was ist aber, wenn nach der Quinte die Quarte gleich vorkommt ? Dann hätte man im Comes zwei gleiche nacheinander folgende Töne?

Ja.

 

[musikuss]

Installier Dir dochmal Musescore, das ist ein kostenloses Notationsprogramm.

Am konkreten Beispiel mit Noten kann man sowas besser üben und demonstrieren.

Wir könnten uns ein paar Fugenthemen ausdenken und versuchen dann sie zu beantworten, wenn du magst.

https://musescore.org/de

 

[gogicha]

Danke für den Vorschlag ! Also ich würd sowas jetzt nach der Diskussion vorschlagen.

Die dritte Linie wäre Bassschlüßel

 

[musikuss]

Hui das Notenbild ist nicht sehr angenehm zu lesen und die Noten haben zuviele Hilfslinien.

Mit welcher Software hast du das gemacht ?

Ich würde dich bitten das nochmal in Musescore zu notiere und dann die Musescore Datei hier hochzuladen.

 

[musikuss]

Hier mal ein Vorschlag meinerseits für ein Fugenthema

https://soundcloud.com/hans-meiser-416306237/dux
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Was fällt Dir bei diesem Thema auf und wie würdest du es beantworten ?

 

[musikuss]

Hier nun die Beantwortung dieses tonalen und modulierenden Themas.
Zunächst die Beantortung des Quintsprungs im Themenkopf des Dux F - C mit dem Quartsprung C - F im Comes, anschließend die Beantwortung des Fortspinnungsteils in der Oberquarte zwecks Rückmodulation in die Tonika F-Dur.
Bei Beantwortung in der Oberquinte würde sonst eine Modulation nach G-Dur stattfinden (was in einer Exposition nicht regulär ist).

https://soundcloud.com/hans-meiser-416306237/dux-und-comes

 

[gogicha]

Vielen Dank ! Das war jetzt alles sehr hilfreich, ich sehe allerdings nicht wie die Modulation nach G-Dur stattfinden könnte... Ich hätte jetzt alles mit Quinten beantwortet..

 

[musikuss]

Hier als Vergleich die Qunttransposition des Fortspinnungsteils, das Thema führt nach G-Dur und nicht wie gewünscht nach F-Dur zurück.

Das kann im weiteren Verlauf der Fuge bedenkenlos so passieren, aber nicht in der ersten Durchführung.

 

[musikuss]

Noch ein Beispiel einer tonalen Antwort, schau wie hier im Comes die Beantwortung schon ab dem 2ten Ton erfolgt, aus dem sekundweisen Aufstieg des Dux, e - f -g -A wird hier a - h - c - D und so wird wieder der Tonikaton D erreicht.
Der Rest erfolgt regulär in der Quinttransposition, da das Thema ja nicht moduliert.

https://soundcloud.com/hans-meiser-416306237/tonales-thema-in-d-moll

 

[gogicha]

Wow ! Vielen Dank für die Mühe, die du dir gegeben hast ! Danke ! Ich glaube ist etwas klarer jetzt !

 

[RMACD]

Vielen Dank ! Das war jetzt alles sehr hilfreich, ich sehe allerdings nicht wie die Modulation nach G-Dur stattfinden könnte... Ich hätte jetzt alles mit Quinten beantwortet..

Weil die Modulation andersherum verläuft, als der Komponist sich das vorstellt - bzw. der Komponist verstellt das natürlich absichtlich.

Im Auftakt wird F-Dur mit f - c - e dargestellt. Das e ist Leitton zum f, also muss es ja F(Dur) sein. Aber das heutige Ohr hört einen unmotivierten Halbschluss und folgert etwas anderes, nämlich die (plausible) Auflösung eines Csus4 in einen Akkord C. Dass die Quinte, also Ton g fehlt, spielt für die Vorhaltauflösung keine Rolle - Vorhaltauflösungen klingen wesentlich stärker als ein fehlender Quintrahmen. Etwas fehlt aber, nämlich der Grundton c im Bass. Das (heutige) Ohr hört hier sogar einen Satzfehler (deswegen klingt es ja sofort nach Barock). Das Thema wird nun mit einem gebrochenen G79(6)sus4 weitergeführt. sus Deshalb, weil wir im Lauf das c erreichen. Mit dem h, hier als Wechselnote verkauft, haben wir einen dominantischen G79, der dann im c schließt => Ganzschluss, Tonart ist C-Dur. Wir reproduzieren auf der Quarte. Und diesmal wird dem Ohr ein b(b) angeboten. Der ist die Quarte zum f und stellt insofern die Subdominante dar. Es handelt sich aber insgesamt um einen C79(6)sus4. Der geht via Wechselton in C79 über => Ganzschluss auf f. Würdest du die Antwort um einen Ganzton höher setzen, würdest du tatsächlich auf g landen (der Hinweis von musikuss).

Ab der Wiener Klassik wurden Halbschlüsse als Vollakkorde gespielt und kadenziell, typisch über Doppeldominanten, vorbereitet. Damit war der Barock tot. Gruppiert man die Harmonie um den Doppeldominantischen Vollverminderten und dessen Vertreter herum, kann man sich einerseits sehr weit von der Ausgangstonart entfernen, doch man behält diese andererseits als Grundlage bei. Im Barock werden mit dem Leitton-Konzept ständig Zwischendominanten erzeugt, die aber den Bezug zur Ausgangstonart nicht mehr erkennen lassen. Die Zwischendominanten sind da eher Volldominanten. Die "Ausgangstonart" wird dann quasi zufällig wieder erreicht.